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Betreff: RdE letzte Schlacht

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Raluf

[ 16-01-14 | 11:07 | #1 ]

Hallo liebe mit Meister,

Nach einer gefühlten Ewigkeit begebe ich mich nun mit großen Schritten Richtung RdE.
Ich wollte euch mal fragen wie ihr die Schlacht spielerisch umgesetzt habt....
Na klar es gibt die erzählerische Variante aber da hab ich kein Interesse dran und meine Gruppe auch nicht, stattdessen wollen wir die Schlacht ausspielen und zwar in vollen Zügen :)

Hat das jemand auch so gemacht? Wie war es? Und vor allem wie habt ihr verhindert das es zu stundenlangen würfelorgien kommt...

Hatte das Problem auch mit karmoth, im Prinzip sehr spannender Kampf nur gegen Ende kam es eher zu ständigen "ich greife mit meinem Schwert etc." Aussagen.....

MfG raluf

Belzedar

[ 16-01-14 | 16:55 | #2 ]

Hallo Raluf,

ich glaube, dass es schwierig wird Antworten zu bekommen, weil nicht viele Meister so weit in der Kampagne fortgeschritten sind und die Meisten im späteren Verlauf der Kampagne nicht mehr oft hier vorbeischauen. Ich würde mich aber freuen, wenn wir eine gemeinsame Lösung erarbeiten könnten. Ich stehe mit meiner Gruppe in der Mitte von Rausch der Ewigkeit. Mein sechster Gezeichneter ist gerade gezeichnet worden. Bei uns soll es im März weitergehen und da brauche ich (möglicherweise) einen Plan wie ich die Schlacht handhaben möchte. Wahrscheinlich brauche ich die Daten erst beim Treffen darauf, aber man kann nicht früh genug mit der Vorbereitung anfangen.

Also, meine Gedanken dazu (wie ich es machen will):
- Wir werden die Schlacht auf jeden Fall habtisch aufbauen. Wir werden einen großen Plan zeichnen. Alle Einheiten (bis in eine gewisse Detailtiefe) als Papiermarker aufstellen, um somit die taktischen Verschiebungen darstellen zu können. Hier werden wir wahrscheinlich einzelne Mänoverrunden nach den Scharmützelregeln auswürfeln, wobei ich es da nicht auf die letzte Genauigkeit ankommen lassen. Wenn z.B. dämonische Reiter durch ein Plänklerheer fräsen, dann lässt sich das Ergebnise relativ leicht voraussagen. Andersherum wäre es auch bei einer Gruppe Golgariten gegen Untote.
- Den Helden werde ich eine Serie von speziellen Aufgaben geben, die das Schicksal der Schlacht in die Richtung der Seite des Lichts wenden können. Dabei steht vor allem im Vordergrund, dass die Gezeichneten für kleinere Probleme auch die Vielzahl an Untergebenen, Freunden, Kampfgefährten mobilisieren sollen. Die Gezeichneten werden für die großen Aufgaben gespart/geschont.
- Von den großen Aufgaben wird es auch noch zahlreiche geben, wobei ich die Kämpfe gegen Minions, Schergen und kleine Dämonen nicht mehr richtig auswürfeln werde, sondern eher beschreibe, wie die Gezeichneten eine Schneise in die Kämpfer des Feindes fräsen, bis sie auf einen Bossgegner treffen (z.B. ein großer Gehörnter, Rhazzazor, besondere Daimoniden oder Elite-Krieger des Feindes).
- Um die besondere Gefahr der Schlacht hervorzukehren, wird es bei mir am Morgen der Schlacht ein Mishkarya "Wunder" geben, dass alle Heiltränke und heilenden Alchemika auf beiden Seiten vernichtet. So kann die vorgeschlagene Opferbereitschaft bei den Begleitern der Helden und auch die Gefahr für die Helden erhöht werden. So müssen sie sich wirklich aufsparen und können nicht einen Heiltrank nach dem Anderen trinken, um neue Kräfte zu gewinnen. Interessant ist vor allem, dass der erste Gezeichnete für dieses Mishkarya "Wunder" verantwortlich sein wird. Er ist Paktierer, weil er die Liebe seines Lebens nicht opfern wollte und Mishkarya hat jetzt einen gut bei ihm. Aber das ist eine Andere Geschichte, die ein anderes Mal erzählt werden soll.

Also, alles in allem:
- Schlacht wird taktisch ausgespielt. Dabei wird grob gewürfelt, wie einzelne Kämpfe verlaufen.
- Die Gezeichneten deligeiren Einheiten und Freunde über das Schlachtfeld.
- Die Gezeichneten sparen ihre Kräfte für die großen Aufgaben.
- Kämpfe gegen Schergen werden nicht gewürfelt.
- Nur "großen" Gegner bekommen eine eigene Kampfszene. So will ich die Zahl der Würfelorgien niedrig halten.

Wir pflegen aber auch einen Spieltstil in dem an mancher Stelle gerne und viel gewürfelt wird. An anderer Stelle wieder sehr lange über die taktischen Möglichkeiten einer Schlachtaufstellung und Positionierung der Einheiten, Personen disktutiert werden kann.

Mal sehen, vielleicht hast du ja Fragen oder Vorschläge und wir kommen gemeinsam auf eine gute Lösung,
bis dann
Belzedar

Phaldas

[ 16-01-14 | 17:37 | #3 ]

Hi Raluf,

ich bin zwar noch weit davon entfernt, habe aber in meiner Rollenspielkarriere schon eine Menge Schlachten gemeistert, mal im Erzählstil, mal mit Karten und Extra-Regeln.

Zu den Regeln selbst: Die Scharmützel-Regeln z.B. in der Waffenkammer sind eigentlich ausreichend fürs Grobe. Es ist aber auch nciht schwer, sich neue Regeln zu überlegen. Ich habe z.B. dem Talent Kriegskunst eine höhere Bedeutung beigemessenn (wenn wo nicht in einer Schlacht kommt es endlich mal gebührend zur Anwendung). Eine praktische Hausregel: Nachdem du die Werte für eine Einheit festgelegt hast, darf der Anführer noch einmal eine Probe würfeln, um TAP*/2 auf die Werte zu verteilen. Das entspricht in etwa seiner Fertigkeit die richtige Formation, das richtige Terrain und die richtige Herangehensweise auszuwählen. Gegen Dämonen würde ich zusätzlich die Probe erschweren sowie den Mut/Moral-Wert deutlcih senken, solange es nicht z.B. eben jene Golgarithen sind. Bei guten taktischen Ideen der Helden dafür wiederrum Erleichterungen.

Ob du direkt den Gezeichneten Einheiten unterstellst, muss wohl überlegt sein. Wenn sie irgendwo am Rande der Schlacht Plänkler anführen, können sie evtl. nicht rechtzeitig zur Stelle sein, wenn woanders etwas Wichtiges passiert. Ein paar Meisterpersonen als Anführer (vielleicht mit einer Verbindung zu den Gezeichneten) oder Zweitcharaktere können da Abhilfe schaffen. Wenn die Gezeichneten selbst Truppen anführen sollen, dürften es keine Elitetruppen sein, sondern Truppen, die vom Ruf der Gezeichneten profitieren. Also eher keine Gardekompanien.

Zum Timing:
Etwa alle 10 KR scheint mir ein guter Rythmus zu sein, um die Proben für die Truppen zu würfeln und die Auswirkungen zu beschreiben. In 10 KR können natürlich auch insbesondere Helden einiges reissen (gegnerische Offiziere töten, Ignissphaero usw.). Wichtig ist, dass Helden im Gefecht nicht viel mitbekommen vom Rest der Schlacht, also musst du besonders darauf achten, wie du mit dem "Nebel des Krieges" umgehst. Ich würde nur sehr selten einen Blick aller auf die große Karte erlauben, um zu überprüfen was sich im Schlachtgeschehen verändert hat. Hier könnte man auch in Form von Quadranten oder dergleichen vorgehen. Als grobes Timing hier würde ich 3-5 "Einheitenproben" vorschlagen, was in Aventurienzeit zwischen einer halben und einer ganzen Stunde dauern dürfte.

Stein/Schere/Papier:
Es kann hilfreich sein, sich ein paar Grundzusammenhänge ala Stein/Schere/Papier zurechtzulegen. Also z.B. Reiter schlagen Bogenschützen / Schwere Infantrie schlägt Reiter / Bogenschützen leichte Infantrie usw. Dementsprechend kannst du einfache W20-Würfe nehmen, um das Schlachtgeschehen an anderer Stelle zu entscheiden.

So ich hoffe, das hilft dir ein wenig weiter.

Phaldas

[ 16-01-14 | 17:40 | #4 ]

Noch eine kleine Ergänzung. Eine Schlacht auf diese Weise zu spielen erfordert VIEL Vorbereitung. Scheue dich also nicht, die Mitspieler bei der Organisation und Vorbereitung einzubinden.

Raluf

[ 16-01-14 | 22:28 | #5 ]

Danke für die Rückmeldungen ersteinmal, es gab ja schon mehrere Schlachten in der Kampagne die ich bisher aber immer so gelöst habe das ich die gezeichneten auf dem Kampffeld platzierte und ihnen immer nur ca 50 Rechtschritt sichtfeld gab.
So konnte ich auf der großen Karte die Schlacht für mich führen und den Spielern nur das zeigen was die Helden sahen....
Problem bei der Variante ist das irgendwie nicht das echte "Schlacht" Gefühl aufkommen mag..... Da kann ich noch so viel beschreiben irgendwie will....

Habe auch schon überlegt ihnen Truppen zu überlassen allerdings glaube ich das macht es nicht besser sondern eher wie ein Risiko.....

Ich möchte in jedenfall das meine Helden die "bossgegner" bezwingen müssen.... Gut die lasse ich sozusagen zufällig drauf stoßen....
Ich finde es aber auch Blödsinn ständig 10.000 von npc zu spielen Vorallem weil irgendwie immer dieses "und mehr können die nicht?" Gefühl bei meinen Spielern kommt.... Deshalb lasse ich sie gerne "alleine" in Schlachten sozusagen als spezial Einheit damit dieses Gefühl nicht aufkommt..... Ich habe mir eine App heruntergeladen die nennt sich Battle Map 2, eigentlich perfekt für kleinere Kämpfe, wird aber von der Größe her nicht ausreichen für die 3. Dämonenschlacht..... Also muss ich da wohl wieder zu Zettel und Stift greifen... Soweit erstmal meine Ansichten....

Belzedar

[ 17-01-14 | 07:43 | #6 ]

Auch wenn ich Phaldas Vorgehensweise verstehe, den Nebel des Krieges rigoros anzuwenden, spielen wir das bei uns etwas anders. Die Spieler haben zu jedem Zeitpunkt vollen Blick auf das große Schlachtfeld und planen das taktische Vorgehen mit, als würden sie im Kommandozelt sitzen. Da meine Helden aber auch zahlreiche Möglichkeiten haben das Schlachtfeld komplett zu überblicken: Vertrautentiere, Fliegender Teppich, Gemmen der Verständigung die Kommunikation über lange strecken ermöglichen, ... wäre es anders auch gar nicht möglich. Wirklich überraschendes lasse ich auf dem Schlachtfeldplan natürlich auch überraschend auftreten, aber ansonsten haben meine Spieler sehr viel Spaß daran die Einheitenbewegung und den Einsatz der Kämpfer zu planen.

Das erfordert natürlich noch mehr Vorbereitungsaufwand, weil man sich den Ausgang der Schlacht vorher ungefähr überlegen muss und dann die Truppenstärke der einzelnen Einheiten so einstellen muss, dass keine Überraschungen geschehen und wenn doch, muss man trotzdem darauf Vorbereitet sein. Bei uns war die Schlacht im Schnee beispielsweise kein Patt, sondern eher ein Sieg für die Kaiserlichen, hat aber im Endeffekt keinen Unterschied gemacht, weswegen es besonders gut war, dass wir es frei gespielt haben.

Also, meine Spieler wären nicht zufrieden, wenn sie nur Zufällig auf die wichtigen Gegner stoßen würden. Sie überlegen sich gerne selbst, mit welchem Gegner sie es aufnehmen wollen und welche Gegner sie z.B. NPC oder ihnen untergebenen Truppen überlassen wollen. Bei uns wird wahrscheinlich jeder der Helden Truppen ins Feld führen (oder zumindest seine Unterkommandanten mit den richtigen Befehlen impfen, wenn an anderer Stelle Feuer gelöscht werden müssen).

Mein erster Gezeichneter ist ein Waldelf und wird die Elfen zusammen mit der "Elfenkönigin" führen.
Meine zweite Gezeichnete wird die Draconiter führen.
Mein dritter Gezeichneter ist Generalbevollmächtigter der Streiter des Lichts für die Sonderkonitgente. Er wird den Einsatz von Orks, Goblins, Trollen, Riesen (nur einer), Zyklopen, Gjalskerländern, Mohas, Fjarningern und was sich noch alles so auf der Seite des Lichts tummelt koordinieren. Er ist außerdem z.Zt. der Richter der neun Streiche und wird die Korgläubigen Söldner und Korgeweihten ins Feld führen.
Mein vierter Gezeichneter ist Brilliantzwerg. Er wird die Zwerge zusammen mit Arbax führen.
Meine fünfte Gezeichnete ist Antimagierin und wir keine Truppen führen.
Mein sechster Gezeichneter ist Tierkrieger und wird die Gjalskerländer führen (die mit Kriegsmammuts anreisen werden).
Mein siebter Spielerheld (noch nicht gezeichnet) ist Großmeister der Golgariten und wird die Golgariten ins Feld führen.

Ihr seht, so ist es gar nicht möglich den Helden den Überblick zu verwehren. Wichtig ist jedoch, dass sie geeignete Unteranführer (bei uns alles namhafte Nichtspielercharaktere wie Borondria, Rastar Ogerschreck, Arbax, ...) haben, die bei ihrer Abwesenheit ihr volles Vertrauen genießen und ihre Befehle umsetzen. Auch die Truppen sind darauf vorbereitet, dass die Gezeichneten nicht immer vor Ort sein werden, sondern die Schlacht auch an anderer Stelle leiten/entscheiden/schlagen müssen.

So, das war es erstmal wieder von meiner Seite...

Raluf

[ 17-01-14 | 08:06 | #7 ]

Nunja aber die wandelnden Festungen zum Beispiel stehen ja nicht erst in der Gegend herum sodass die Helden die begutachten können um dann einzuschätzen ob sie sich darum kümmern oder lieber irgendwelche npcs.
Ich meinte das mit "zufällig" eher so das wenn ich die "bossgegner" auftauchen lasse dann so gefährlich und in unmittelbarer Nähe der Helden das sie sich eigentlich nicht verwehren sollten dieses Problem selbst zu lösen....

Mein Hauptproblem ist eher die Ausgestaltung der ganzen Schlacht. Diese Scharmützel Regeln finde ich wo? Habe noch nie mit diesen gespielt.
Kann ich das so verstehen das da theoretisch die einzelnen Soldaten zu Kontingenten zusammen gefasst werden und sozusagen als Spielstein gegen ein anderes Regiment antreten?

Phaldas

[ 17-01-14 | 09:19 | #8 ]

Moin,

Es kann sein, dass die Regeln auch in der Neuauflage zu finden sind. Ansonsten findest du sie im Aventurischen Arsenal. Da sie von Spielern kreiert wurden (nehme ich an zumindest), müssten sie auch irgendwo im Internet zu finden sein.

Prinzipiell ist es aber recht einfach:
Truppen haben AT, PA, TP, LE, MU, RS und evtl. IN.

TP: Hauptwaffe der Truppe
LE: Gibt die Truppenstärke wieder. Also die Anzahl der Truppen. (hierüber kannst du auch abschätzen wieviele beim letzten Vorstoß verwundet und getötet wurden; am einfachsten: 33/33/33 mit leicht verwundet / schwer verwundet / tot
AT/PA: Durchschnitt der Truppe
RS: Durchschnitt der Truppe
MU/Moral: Rangiert zwischen 2 (Angsterfüllt) und 18 (fanatisch)

Dann gibt es noch Erfahrungsstufen 1 - 7, die als Faktoren in diese Werte einfliessen. Auf die kann man m.E. aber notfalls verzichten, wenn du nicht an die Regeln rankommst.

Bei MU würde ich einfach MU der einen Truppe gegen MU der anderen Truppe würfeln. Der Unterschied definiert dann die Stärke der einen Truppe und die Schwäche der anderen. Zusätzlich könnten "mißlungene" Moral-Proben generelle Auswirkungen auf die Werte haben, bis hin zur heillosen Flucht.

Belzedar

[ 17-01-14 | 09:29 | #9 ]

In der Dämonenschlacht würde ich recht große Truppenkontingente zusammenfassen.
Bei der Schlacht im Schnee hatte ich beispielsweise einen Marker für jedes Halb-Banner (25 Kämpfer). Damit waren ca. 40-50 Marker auf dem Schlachtfeld.
Bei der Schacht auf den Vallusanischen Weiden habe ich 100 Kämpfer zu einem Marker zusammengefasst.
Bei der Dämonenschlacht muss ich mal sehen. Bei 200 Kämpfer pro Marker wären es immernoch 100 Marker. Wahrscheinlich werde ich die Truppen zu Markern ähnlicher Schlagkraft vereinen soweit das geht: Also beispielsweise 500 Plänkler, 100 Gardekämpfer, 50 Rondrianer, 25 Trolle oder so. Die genaue Zahl muss ich mir noch überlegen.

Raluf

[ 17-01-14 | 10:54 | #10 ]

Das Problem ist ja wenn du die Truppen zu markieren ähnlicher Stärke vereinst, das im Prinzip jeder Marker der auf einen anderen trifft gleichstark ist und somit entweder beide verschwinden oder eben schwerverletzt überleben...

Phaldas

[ 17-01-14 | 11:27 | #11 ]

Das mit den Truppenkontigenten kann die Sache deutlich vereinfachen. Wenn deine Helden keine Truppen anführen, kannst du auch problemlos auf Scharmützelregeln verzichten. Du gibst den Einzelnen Kontigenten einfach eine Stärke zwischen 1 und 20. Entweder lässt du die spieler nur für die Licht-Seite würfeln (erschwert um die positive oder negative Differenz) oder machst zwei Proben und lässt die Differenz über den Ausgang entscheiden. +/- 3 Patt, +/- 7 geordneter Rückzug mit Verlusten, +/- 10 und mehr: Flucht und schwere Verluste bis hin zur vollständigen Auslöschung. Die Abzüge sind dann zugleich ein Abzug auf die Stärke der Einheit (wahlweise auch nur die Hälft abgerundet, damit muss man vielleicht ein bischen spielen bzw. es vorher austesten).

Wenn die Spieler die Schlacht ingesamt mit entscheiden sollen (auf Stabsebene sozusagen), kannst du dann die Vorschläge der Spieler übersetzen in Boni und Mali.
Bei zwei Truppenkontigenten gegen eines (z.B. weil ein anderes weggelaufen ist und sich die Golgarithen plötzlich Untoten UND schweren Reiter gegenüber stehen) verdoppelst du einfach die Stärke.

Raluf

[ 17-01-14 | 12:06 | #12 ]

Das klingt Schonmal gut soweit.
Nächste frage wäre dann: ich bräuchte also 2 kampffelder, das erste für die große Schlacht mit truppenkontingenten und das zweite für die "bossgegner" bzw besonderen Feinde denen dann die Helden gegenüber stehen sollen....
Haltet ihr das für eine gute Lösung?

Phaldas

[ 17-01-14 | 12:18 | #13 ]

Reicht nicht ein Marker "Gezeichnete" und einer für "Bossgegner" ?
Diese Kämpfe würdest du doch im klassischen Stil ausfechten, oder nicht ? D.h. Du führst ein mit einer Beschreibung der Umgebung und des aktuellen Schlachtgeschehens und dann fokussiert sich das Geschehen (auch zeitlich) für eine Weile auf Helden gegen Bösewicht Kampf. Evtl. mit ein paar Einwürfen zwischen durch, damit das Gefühl aufrecht erhalten wird, dass die Schlacht selbstverständlich währendessen weitergeht.

Belzedar

[ 17-01-14 | 12:54 | #14 ]

@Raluf: Erstmal danke für deinen Hinweis. Das ist absolut richtig. Ich werde den menschlichen Truppen damit eine einheitliche Größe verpassen. Nur bei Dämonen, Trollen, Riesen usw. werde ich davon abweichen. Riese (meine Helden konnten Adawadt für die Schlacht gewinnen) gilt zum Beispiel alleine als eine Truppe.

Die Gezeichneten bekommen bei mir jeder einen eigenen Personen-Marker, die Spieler und ich wissen genau wo die sich gerade befinden. Die Bossgegner je nach Eigenschaften:
- Anführer schreiben wir meistens auf den Marker der Truppe
- Einzelpersonen, die keiner Truppe zugeordnet sind bekommen auch einen Personen-Marker (Raidri, Galotta, ...)
- Große Dämonen oder andere Dinge die einen direkten Einfluss auf die Schlacht haben (Wandelnde Festungen, Rhazzazor) bekommen einen eigenen Truppen-Marker.

Ich wechsele dann in der Erzählung immer zwischen der Gesamtperspektive (großer Plan) und der Perspektive der Helden (Nebel des Krieges). Wenn die Helden in einen eigenen Kampf verwickelt werden benutzen wird in der Tat einen zweiten (meistens von Hand gezeichneten Skizzenplan). Das Ganze wird dann aber erzählerisch abgehandelt (Helden gegen Schergen) oder klassisch ausgewürfelt (Helden gegen Gegner die ihnen gefährlich werden können).

Wichtig ist übrigens an der Stelle noch: Wenn man das klassische auswürfelt, könnten meine Helden wahrscheinlich alleine 1000 Mann besiegen. Hier arbeite ich damit, dass in der Schlachtreihe oder bei sehr großen Überzahlen die Duellkampfregeln schrittweise außer Kraft gesetzt werden (Manöver nicht mehr so richtig möglich, wenn der Druck zu groß wird können keine Distanzklassen mehr aufrecht gehalten werden, kein Ausweichen mehr möglich, ...).

Raluf

[ 17-01-14 | 13:16 | #15 ]

Wunderbar das formt sich langsam zu einem Bild in meinem Kopf.
Ich werde auf jeden fall mit 2 Feldern arbeiten und ebenfalls Marker nutzen, die zu sinnigen Kontingenten zusammengefasste Truppen darstellen.
Große Dinge wie ihr bereits erwähnten bekommen einen eigenen Marker.

Die Regel das Manöver nicht mehr möglich sind (zumindest teilweise) finde ich sehr gut.....

Ja mir geht''s ebenfalls so das meine Helden allein bestimmt 1000 Mann schlachten könnten....

Ok alles in allem heißt das...... VIEL Arbeit :D
Ich überlege noch woher ich evtl eine relativ nahe Ansichtskarte von der trollpforte herbekomme.... Die würde ich dann vergrößern und ausdrucken im copy Shop und mit Raster versehen..... Würde mir viel Zeichenarbeit sparen

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