Das Borbarad-Projekt

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Betreff: Probleme mit dem 3. Zeichen (Achtung: MI!!!)

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Robinhoodjun

[ | 25-10-11 | 18:51 | #1 ]

Hi,

wäre nett wenn ihr einen Rat für mich hättet. Ich leite gerade Bastrabuns Bann und habe die Schlacht um Borbra vor mir. Mein 3. Zeichen ist ein Golgarit und zudem ein wenig stur.
Ich habe die Schlacht ein wenig größer angelegt und die Gruppe liefert sich mit denen ein nettes Straßengefecht mit Barikaden und all dem. Da kommt der Trolldrache (eigentlich aus Al''Churam), umgeben von ca. 100 Blutschakalen und 20 Bärbullen durchs Stadttor. Es findet ein Wortwechsel statt (Ihr werdet alle sterben...) und der Golgarit fühlt sich provoziert und springt vom Dach und greift alleine(!) den Drachen an. Seine Argumentation: Die Gezeichneten sind für die Moral der Dorfbewohner zuständig, deswegen könne er nicht zurückziehen. Auch sein Zeichen würde ihm bedeuten, vor keinem Gegner zu weichen. Der Spieler ist mittlerweile frustriert, weil ich ihm seinen Erfolgsmoment nehmen würde, da ich versucht habe ihm die Gefahr zu erläutern.

Wie geht man mit so einer Situation um? Habt ihr sowas selbst schon erlebt?
Ich möchte ihn weder umbringen, noch jedesmal die Situation anpassen müssen um ihn da rauszuhauen.


Vielen Dank für eure Hilfe

Robinhoodjun

Azzrael ohne log

[ 25-10-11 | 19:48 | #2 ]

Hi,

Gönne ihm den Spaß. Lass die Dorfbewohner - wirklich von ihm angespornt - in den Kampf eingreifen, sodass die Armee sich zersprengt und das Dorf fluten. Vielleicht erschlägt er den Trolldrachen, vielleicht wird er auch bis in die Bewustlosigkeit geprügelt.
Zumindest ist es Ablenkung genug, sodass der Baum fallen kann.
Da du eine solche Übermacht angelegt hast, musst du damit Rechnen, dass die Helden etwas dagegen tun.

meine zwei Kreuzer zu dem Thema...

Xeledon

[ | url | 26-10-11 | 06:51 | #3 ]

Sehe ich prinzipiell genauso. Die Aktion scheint mir in-game auch durchaus nachvollziehbar zu sein, so dass ich keinen Grund sehen würde, sie unbedingt verhindern zu müssen. Der Kampf mit dem Drachen schreit auch förmlich danach, offen ausgewürfelt zu werden. Zum einen freuen sich die Spieler immer, wenn sie sehen, dass sich der Meister seine Würfeleien nicht nach Gutdünken zurechtbescheißt, zum anderen müssen Held und Spieler bei einer solchen Aktion wissen, dass sie ihr Leben aufs Spiel setzen, was man effektiv dadurch unterstreichen kann, dass man die Szene vollkommen dem Würfelschicksal ausliefert und klar macht, dass es keine Rettung durch meistergnadigliches Bescheißen geben wird.

Der Kampf selbst schreit angesichts der hohen Teilnehmerzahl förmlich nach den Scharmützelregeln aus dem Aventurischen Arsenal, mit denen man quasi parallel zum eigentlich wichtigen Kampf ein wenig im Auge behalten kann, wie sich das Kräfteverhältnis zwischen Chimären und Verteidigern insgesamt so entwickelt. So kann man auch gut die Dorfbevölkerung eingreifen lassen, die sich tatsächlich vom Vorbild des Gezeichneten angespornt fühlen sollten. Da diese nicht gerade kampferfahrene Krieger sind, dürften sie letztlich scharenweise niedergemacht und ziemlich grausam dezimiert werden. Dies ist eine schöne Gelegenheit, um den Spielern die Schrecken des Krieges für die Zivilbevölkerung vor Augen zu führen, zum anderen kann man dem G3 so die Konsequenzen seines Handelns vor Augen führen. Er hat die Leute zu einem aussichtslosen Kampf angestachelt und dadurch quasi in den Selbstmord getrieben, muss also somit in gewisser Weise auch ihren Tod verantworten.

Der Kampf des Gezeichneten selbst dürfte spannend werden. Mehr als vier Gegner gleichzeitig gehen ja nicht, braucht es aber wohl kaum. Wenn man die normalen Werte der Chimären verwendet, sollten der Drache, zwei Blutschakale und ein Bärbulle eigentlich ausreichen, um ihm wirklich die Hölle heiß zu machen. Auf einen fairen Zweikampf oder irgendeine Form von Gnade braucht er kaum hoffen, das sollte er aber bereits vorher gewusst haben. Zumindest am Anfang dürften auch stets genug Chimären in der Reserve lauern, um die Reihen ihrer gefallenen (bzw. kampfunfähigen oder einfach nur demoralisierten - auch Chimären müssen nicht einfach stupide bis zum Tod kämpfen) Kameraden zu schließen. Wenn sich die anderen Gezeichneten da nichts verdammt gutes einfallen lassen, dann würde ich da ehrlich gesagt ziemlich schwarz für den Golgariten sehen, was aber auch nicht weiters schlimm ist, denn die Suppe hat er sich ja selbst eingebrockt.

Insgesamt klingt für mich die Situation ein wenig danach, als wären sich deine Spieler allzu sicher, dass sie nicht sterben können. Diesem Eindruck sollte man als Spielleiter immer mal wieder konsequent entgegensteuern und eine Situation wie die von dir beschriebene ist perfekt geeignet. Nur wenn sie sich darüber im Klaren sind, dass sie wirklich das Leben ihres Charakters riskieren, werden sie eine vernünftige Beziehung zu ihm aufbauen. Gleichzeitig bietest du ihnen (insbesondere durch offenes Würfeln) jede Menge Spannung, die Möglichkeit, echte Konsequenzen ihrer persönlichen Entscheidungen zu erleben, und zugleich auch die Möglichkeit - falls sie das entsprechende Quäntchen Glück und Kampfgeschick haben - RICHTIG zu rocken. Hier können sie tatsächlich eine kleine Armee niedermachen, was sie zu genau den überlebensgroß epischen Helden macht, die eine Kampagne wie die G7 braucht. Nur leicht darf der Sieg nicht zu erringen sein und die Möglichkeit des Scheiterns muss bestehen, zumindest für den Golgariten sogar extrem wahrscheinlich sein.

Ich finde wirklich, die Szene hat ein enorm großes Potential für eine jener legendären Rollenspiel-Anekdoten ("Weißt du noch, wie der große Held sich allein der Chimärenhorde gestellt und die alle weggeputzt hat?" bzw. "Weißt du noch, wie der Depp ganz alleine in die Chimärenhorde reingemoscht ist und so dermaßen den Arsch aufgerissen gekriegt hat?"), die man sich noch Jahrzehnte später mit wohliger Nostalgie ins Gedächtnis zurückruft. Andererseits kann auch eine eher unangenehme Erinnerung ("Weißt du noch, wie uns der Meister damals wieder voll gegängelt und uns nicht gegen diese Chimären hat antreten lassen?") draus werden. Im Grunde gilt hier die altkluge Rollenspiel-Grundregel, dass man als Meister das Wörtchen "nein" gegenüber geplanten Helden-Aktionen möglichst meiden und stattdessen lieber zu einem "ja, aber" greifen sollte.

Auch wenn dir im ersten Moment vielleicht die ganze Aktion auf den Sack geht und du Angst hast, deinen gesamten Plot opfern zu müssen, zeigt dir der Spieler doch ziemlich eindeutig, worauf er Bock hat und das solltest du keinesfalls einfach ignorieren. Sehe es also nicht als böswilligen Diss dir gegenüber an, sondern als Chance, wirklich legendäres und dauerhaft erinnerungswürdiges zu schaffen. So lange derartige Helden-Querschläger mir einigermaßen plausibel und nachvollziehbar erscheine, freue ich mich immer darüber, auch und gerade wenn sie mich in die Bedrängnis bringen, meinen Plot irgendwie an die dadurch veränderte Situation anpassen zu müssen. Solche Herausforderungen zu meistern ist die eigentliche Messlatte, an der sich ein guter Spielleiter messen lassen muss, und macht mir persönlich auch wesentlich mehr Spaß als einfach stur meine Geschichte herunterzubeten, in der alles nach Plan F abläuft.

Aeantos

[ | 26-10-11 | 14:06 | #4 ]

Ich sehe da auch ein großes Problem drin. Borbra ist voller unbekannter Meisterpersonen. Wenn du die Gefahr durch die Chimären hochschraubst, dann gibt es einfach mehr Verluste (oder auch nicht, je nachdem wie sich die Helden anstellen). Das stört das Spielgeschehen nicht grad weiter.
Und ob der Trolldrache in Borbra stirbt, oder 4 Spielstunden später in Abu Terfas'' Palast ist auch egal.
Solltest nur schauen, ob du während diesem entscheidenden Duell, nicht noch die ein oder andere Info vom Trolldrachen in einem Wortduell während des Kampfes ausplaudern lässt, oder ob dir die Infos, die er im Palast von sich gibt eh schnuppe sind.

Robinhoodjun

[ | 26-10-11 | 16:08 | #5 ]

Danke für die vielen guten Ratschläge. Ich denke ich weiß jetzt, wie ich es machen soll.

Didi

[ | 26-10-11 | 22:41 | #6 ]

Wo is der feise Meister wenn man ihn braucht?

Kurz und bündig... Sterben lassen, willkommen in der BK... Und da auch keine Hemmungen wenn man selber etwas angepasst hat, egal mit welcher Motivation die Helden handeln, sie müssen die Konsequenzen tragen... als Golgarit ist er dann auch glücklich in Borons Hallen, als befriedigung lässt man die Dorfbevölkerung moralisch mitkempfen und riesige Verluste haben -> mehr Seelen für Borons Hallen --> alles gut :P

Fieser Meister

[ 27-10-11 | 13:58 | #7 ]

Zitat:  Wo is der feise Meister wenn man ihn braucht?

Kurz und bündig... Sterben lassen, willkommen in der BK



Ach was, da hat doch keiner was davon. Der moderne Spieler von heute hat einen Zweithelden, der dann aus der Tasche geholt wird und den Trolldrachen verkloppt. Ich würde angesichts des massiven Aufeinandertreffens von TSA- und ASF-Kräften eher ein paar lustige Mutationen (Fangzähne machen sich bestimmt gut bei einem Golgariten...) aus dem Ärmel schütten, die ein besonders großer Bärbulle oder dieses Mantikorviechs (Name?) auf den größenwahnsinnigen Helden überträgt - durch Infektion. Diese Chimären sind doch ohnehin alle viel zu lieb und harmlos, da geht noch mehr. Und auf die abergläubigen Dorfbewohner würde ich angesichts solch unheiliger Kreaturen auch nicht zählen, anspornende Heldenfiguren hin oder her. Deren jahrtausendealte Geschichte hat sie doch gelehrt, daß Befehlshaber und Mächte kommen und gehen, aber die Gefahr, die bleibt...

Kurz gesagt: Helden, die durch hübsche Andenken noch lange an ihre tollkühnen Aktionen erinnert werden, sind mir lieber als tote.
>-)

Didi

[ | 27-10-11 | 17:20 | #8 ]

Wusste doch, dass man auf unsere fiesen Meister mit kreativen Vorschlägen zählen kann - jo aber Quintessenz für solch Benehmen = Bestrafung muss sein ;)

Azzrael ohne log

[ 27-10-11 | 18:49 | #9 ]

Ich weiß nicht inwiefern es sinnvoll ist, den Gezeichneten mit Mutationen zu Strafen, da er sich so oder so verwandelt. Wenn du eine körperliche Konsequenz haben willst, dann kannst du ja die Verwandlung des Zeichens beschleunigen...

Mich würde interessieren, was du von der Szene erwartet hast? Das dritte Zeichen ist ja gerade für so Situationen ausgelebt. Ich muss gestehen das ich als Held des dritten Zeichens auch so gehandelt hätte. Schreib doch mal, wie du die Situation schlussendlich gehandhabt hast.

Azzrael

Xeledon

[ | url | 28-10-11 | 10:29 | #10 ]

Ich finde Konsequenzen wichtig, aber "Strafe" klingt für mich immer so nach willkürlicher Entscheidung eines beleidigten Meisters, der nicht seinen Willen bekommen hat und deswegen jetzt seinen Plot umschmeißen bzw. anpassen muss (was ja eh seine Aufgabe ist, so dass ich hier eine beleidigte Reaktion für unprofessionell und unangebracht halte). Ich hoffe, dass das so nicht gemeint war und will das auch wirklich keinem hier unterstellen. Das ist tatsächlich nur meine persönliche Assoziation, warum ich mich mit dem Ausdruck "Strafe" so schwer tue.

Fakt ist, dass sich der Held in eine ziemlich ausweglose, geradezu selbstmörderische Situation srtürzt und mit den Konsequenzen leben (oder sterben) muss. Ob er die Szene überlebt, würde ich aber tatsächlich den Würfeln und dem Regelwerk überlassen, ohne da selbst regulierend einzugreifen. Die Rahmenbedingungen sind klar, also kann man das auch ganz nüchtern bis zum Ende auswürfeln. Wie bereits erwähnt ist das auch die perfekte Situation, um offen zu würfeln und dadurch zu zeigen, dass man der Szene ihren Lauf lässt, ohne in irgendeiner Form regulierend einzugreifen, weder für noch gegen den Helden. Irgendwelche persönlichen Gefühle - egal ob Mitleid mit oder Verärgerung über den Spieler - sollte man da wirklich tunlichst raushalten.

Interessant finde ich tatsächlich hier die Reaktion der Dorfbevölkerung. Grundsätzlich sollten sie sich imho von dem Beispiel des Helden inspirieren lassen und in den aussichtslosen Kampf stürzen können. Allerdings dürften sie wenig Chancen gegen die Chimären haben (man kann aber durchaus einzelne Ausnahmen machen und so kleineren NSCs ein Gesicht verleihen, beispielsweise dem Dorfschmied, der mit seinem Hammer ordentlich austeilt und dann am Ende im heldenhaften Kampf tödlich getroffen wird und nur von schneller Heldenmagie gegebenenfalls noch gerettet werden kann). Die allgemeine Stimmung dürfte dann rasch kippen und die Dörfler nach ebenso raschen wie dramatischen Verlusten die Flucht ergreifen, wobei auch da die verfolgenden Blutschakale sie munter weiter dezimieren. Wenn am Ende der Held dasteht und sich Gedanken darüber macht, ob es jetzt eine gute Entscheidung war, so viele Dörfler dem Untergang zu weihen, dann hat man als Spielleiter eigentlich alles richtig gemacht.

Mutationen als "Strafe" sollten auch erst den Schwarmchimären im Magiergrab am Ende vorbehalten bleiben, dieses Pulver würde ich keinesfalls so früh schon verschießen, zumal diese hervorragend die Fremdheit und Unnatürlichkeit des abschließenden Dungeoncrawls verdeutlichen. Im direkten Vergleich dazu sind Abu Terfas'' Chimären, die Borbra angreifen, geradezu harmlose und "normale" Kreaturen...

Beitrag editiert am 28.10.2011 um 10:31 Uhr.

Fieser Meister

[ 28-10-11 | 12:13 | #11 ]

@ Azzrael (und Xeledon): von "Strafe" habe ich nie etwas gesagt! Es geht lediglich um Konsequenz. Ich finde es toll, wenn ein Spieler versucht, seinen Helden ohne Rücksicht auf Verluste rollengerecht darzustellen. Auch das Verhalten des SC aus Robinhoodjuns Gruppe finde ich durchaus nachvollziehbar - soweit es sich nach der Darstellung beurteilen lässt. Ich habe aber ein Problem damit, die die Helden umgebende Welt nur nach den Bedürfnissen des jeweiligen Abenteuers auzurichten. Wenn die Helden bei jeder noch so tollkühnen Aktion zwar vielleicht fast draufgehen, aber letztlich (dank der in der BK schon reichlich vorhandenen magischen und karmalen Hilfsmittel wzB Heiltränke) immer ungeschoren davonkommen, dann werden die Spieler notwendigerweise übermütig. In meiner Gruppe ist klar, daß die Helden nicht ohne private Absprache zwischen dem Spieler und mir den Löffel abgeben, und das war es. Für die körperliche Unversehrtheit, ihre angehäuften Schätze, die Familien oder das Lieblingshaustier übernehme ich keine Haftung. Waren die Proben des Meisterdiebes erfolgreicher als die des Magiers bei der Herstellung der die Privatbibliothek bewachenden Artefakten? Ups!

Ich schweife ab... :-)
Zum Thema: ich würde nie einen Spieler, der seinen Helden rollengerecht darstellt, deswegen abstrafen. Ich bin ja nicht blöd. Aber die Welt dreht sich nicht um die Helden. Die drehen sich mit.

@ Xeledon:

Zitat:   Wenn am Ende der Held dasteht und sich Gedanken darüber macht, ob es jetzt eine gute Entscheidung war, so viele Dörfler dem Untergang zu weihen, dann hat man als Spielleiter eigentlich alles richtig gemacht.


Zitat:   Pulver würde ich keinesfalls so früh schon verschießen, zumal diese hervorragend die Fremdheit und Unnatürlichkeit des abschließenden Dungeoncrawls verdeutlichen.


Das sind zwei gute Punkte. Mit beidem hast Du recht und ich stimme Dir zu.

Akroma

[ 28-10-11 | 12:20 | #12 ]

Ich würde hier einfach auf die zentrale Gabe des dritten gezeichneten achten.

a) während des kampfes ist der schaden egal. erst am ende des kampfes hohlt der schaden ihn ein, und tötet ihn eventuell

b) durch das blut getöteter chimären, und evtl das herz des trolldrachen kann er regenerieren (notfalls gerademal soviel das er nurnoch so knapp in den negativen ist das ein anderer held in der gruppe ihn retten kann. es ist wichtig das er sich nicht allein durchs blut-trinken komplett retten kann. sowas fördert teamwork und gibt dem gruppen-heilern was zu tun)

angenommen das der dritte gezeichnete auch schon ohne die +3 natürlichen rüstungsschutz schon ne rüstung von 3-5 (oder mehr) hat, sind ohnehin nur die bärbullen und der trolldrache wirklich gefährlich.

die blutschakale müssen da schon ordentlich wuchtbisse an den tag legen um den dritten gezeichneten zu fällen

Akroma

[ 28-10-11 | 12:22 | #13 ]

Das heißt natürlich, wenn du nicht sowieso für etwas abwechslung in den chimären sorgst.

ich kann mir kaum vorstellen das ein asfaloth paktierer sich damit zufrieden gibt dutzende und aberdutzende male die gleiche langweile chimäre herzustellen.

Didi

[ | 31-10-11 | 08:16 | #14 ]

Bestrafung kam von mir, und ist so zu verstehen:
Wenn eine Gruppe oder ein einzelner Held mit ansehnlicher Erfahrung, sich unnötig tödlicher Gefahr aussetzt, und man als Meister in der moralischen Zwickmühle zwischen Konsequentem sterben lassen oder "gerade noch so heil davon kommen lassen" sitzt, wird man in den meisten Situationen zum heil davon kommen lassen neigen.

- Dadurch werden die Spieler nach und nach übermütig, und ignorieren das ein oder andere an Gefahr, weil sie sich quasi in karmatischer Sicherheit befinden, der Meister wirds schon richten.
- Der Spaß an brenzlichen Situationen geht nach und nach verloren, weil die Reaktion der Gruppe mit der Zeit immer die von Thorwalern ähnelt... (immer feste druff)
- Spätestens wenn BigB seine Armeen schickt, bei denen es dann darum geht mit heiler Haut den Rückzug anzutreten, wird es für Spieler und Meister ziemlich frustrierend. Entweder ist die ganze Gruppe hier tod, oder der Meister muss massivst eingreifen um die Helden da heil rauszubekommen.


Deswegen schadet es nicht in so einer Situation einen Helden ableben zu lassen, wobei mir die Option dem Charakter wirklich Schaden zuzufügen deutlich besser. Allerdings muss man darauf achten, dass die Schäden nicht relativ einfach geheilt werden können. Hier kann man ja dank Erzdämonischem Wirken einiges improvisieren, und der abgerissene Arm wächst nicht wieder nach.

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