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Betreff: Kämpfe gegen eigentlich übermächtige Gegner

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Ifiriel

[ 18-01-06 | 17:56 | #1 ]

Hallo Ihr!

Ich stehe mitten im Finale von UG und habe schon wieder das gleiche Problem wie schon die ganze Borbarad-Kampagne hindurch: Die Kämpfe gegen die wirklich starken Meisterfiguren gestalten sich als etwas zäh. Das war in AoE so, auf dem Turm und auch (und insbesondere) beim kleinen Finale in Menzheim und jetzt bei Wallmir von R.!

Meine Helden zeigen sich schnell von der Übermacht der Gegner sehr beeindruckt, sind dann verzweifelt und kommen nicht wirklich auf irgendwelche kreativen Ideen. Da wird dann klein-klein gemacht und die Kämpfe ziehen sich endlos und ich muss auch hier und da ein bisschen Meistergnade walten lassen.

Wir löst ihr diese stark cineastischen Kämpfe mit übermächtigen Gegnern? Bin ich einfach nur mit einer "blinden" Truppe geschlagen? So krieg ich doch die Stärke der Gegner und die eigentlich Stimmung gar nicht richtig raus und in die Helden rein...

Ifiriel *verzweifelt ist*

Monk

[ | 18-01-06 | 18:28 | #2 ]

Oh Mann, deine Probleme hätte ich gerne, ich muss ständig meinen NSCs 30 LeP mehr geben, weil meine Helden sie sonst umrocken würden (Stichwort 78 TP gegen den Archorhobai). Aber im Ernst, zwei Tipps habe ich: 1. Stell deinen Helden bestimmte Sonderfertigkeiten (angefangen mit Finte/Wuchtschlag, weiter mit Binden, Gegenhalten, Winmühle, Meisterparade...) vor, 2. korrigiere die Werte der NSCs schon vor dem Kampf.
Monk

Dominic

[ 18-01-06 | 19:02 | #3 ]

Wir sind dabei (so ganz klappt es leider noch nicht), die Regel einzuführen, dass man seine Aktionen möglichst blumig und actionreich beschreibt. Dafür gebe ich dann als Spielleiter Vorteile bei diesen Aktionen (mehr TP, AT-Erleichterungen oder PA-Erschwernisse usw.). So werden Kämpfe besser vorstellbar und man kann mal ein-zwei Augen zudrücken.

Die SoFe's öfter mal zu benutzen, ist auch gut. Außer dem Wuchtschlag gab es bei uns bisher wenig, was da zur Verwendung kam (nach ca. 5 Spielabenden).

Die Werte zu korrigieren, halte ich auch für sinnvoll; in die eine oder andere Richtung. man sollte denken,, 2 Dutzend Skelette sind ernstzunehmende Gegner, aber mit ihren AT 8, PA 2 kommen Helden aus solchen Gefechten recht unbeschadet raus...

Was ich auch schlimm finde, ist Spielerwissen einzusetzen und deshalb Angst zu haben bzw. den Gegner nicht weiter hoch einzuschätzen: Versuche Deinen Spielern klarzumachen, dass sie sich durch Beschreibungen ihrer Aktionen auch über Regeln hinwegsetzen können. Gerade bei eben diesen Skeletten wussten meine Spieler sofort, dass ihre Schwerter nur halben Schaden machen und unser Neuling (Horasier mit Rapier) sogar gar keinen. Natürlich mussten sie ihm das als erstes zu Beginn des Kampfes outtime mitteilen, so dass er sich die ganze Zeit völlig zurückhielt, ohne es auch nur zu versuchen.
Also: Wenn Helden ihre Aktionen beschreiben, gib ihnen Vorteile, laß Schwerthiebe, wenn gut beschrieben, auch normalen Schaden gegen Skelette machen und belohne jedes bisschen Initiative, dann ändern sie sich vielleicht.

Cassim

[ | 18-01-06 | 19:41 | #4 ]

Also die Regel, dass ein Rapier gar keinen schaden macht finde ich ehrlichgesagt blödsinnig. Mit dem Ding lassen sich schließlich auch Hiebe ausführen (man stochert damit nicht nur in der gegend herum; auch wenn man mit dem Talent "Stichwaffen" kämpft) und durchaus Knochen brechen! Glaubt mir, ich hab so ein Ding hier im Zimmer stehen! ;-) Warum sollte dann ein Degen oder Rapier gar keinen schaden machen?!

Wenn ich Meister bin macht ein Rapier eben halben schaden... Schwerter vollen (damit lässt sich kinderleicht ein Arm o.ä. abtrennen) Bolzen und Pfeile lassen Knochen zersplittern (ich würde halt die AT erschweren... der Schädel wäre z.B. ein sicheres Ziel... ist dann halt Größenklasse "sehr klein" + Bewegung).

Gar kein Schaden finde ich eine doofe Regel, sorry!
Da kann man ja Gleich mit Fäusten auf Skelette einprügeln und die Knochen einzeln herausropfen. ;-P

Beitrag editiert am 18-1-2006 um 19:42 Uhr.

Marius23

[ | 18-01-06 | 19:43 | #5 ]

Ja, ich kenn solche Kämpfe, die sich ewig ziehen und nur ein langweiliges hin und her sind. Da ich als Meister so eine große Abneigung dagegen habe kommt es auch eher selten dazu. Manchmal könnte man mir wohl wirklich vorhalten, dass ich solche Kämpfe schonmal umgehe.


Am besten sprichst du mal vor dem Spiel mit deinen Spielern drüber und gibst ihnen ein paar Beispiele, wie sie so handeln können. Vielleicht sind sie sich ihrer Möglichkeiten ja gar nicht bewusst.

Zitat:  dass man seine Aktionen möglichst blumig und actionreich beschreibt. Dafür gebe ich dann als Spielleiter Vorteile bei diesen Aktionen


Das machen wir auch. Funktioniert mittlerweile auch ganz gut. Allerdings habe wir auch das Kampfsystem modifiziert, weil es uns teilweise behindert hat.


Aber gerade der Kampf gegen Walmir bietet doch sehr viele Möglichkeiten unkonventionell zu kämpfen. Nur mit Waffengewalt konnten ihn meine Leute nicht vernichten, sie haben auch wirklich die Paraphenalia verwendet.

Schandmaul

[ | 18-01-06 | 20:17 | #6 ]

@Cassim
Was den Rapier angeht ... Es ist durchaus verständlich das dieser keinen Schaden macht ... Ich bin Fechter und gleub mir mit so einem Ding lassen sich eben keine Knochen Brechen. Das Max. was da zustande kommt sind einige Cuts in den Knochen! Es sei denn man führt es mit dem Tanelnt Schwerter, insofern dies bei dem Ding möglich ist (hab grad das AA nicht zur hand), aber unter dem Talent Fechtwaffen lässt sich gegen Skelette sicherlich nichts erreichen!

Mit Schwertern Knochen Durchtrennen?!? ... Das ist an und für sich [Abgesehen von Den Samureischwertern, in DSA also den Maraskanischen Schwertern (Nachtwind, etc.)] unmöglich. Bei den Normalen Schwertern wird mehr wert auf Wucht gelegt, nicht auf die Schärfe! Knochenbrüche oder cuts hingegen sind da durchaus möglich, aber ein Glatter Schnitt wird da nicht zustande kommen.


Gruß Schandmaul

Scorpio

[ 18-01-06 | 20:49 | #7 ]

ich muss sagen, dass ich keine probleme mit zu schweren gegnern hab, meine spieler sind äußerst kreativ im umgehen von gegnern.
zum beispiel wurde der baron in menzheim vom schnell aus dem ring geholten erzdiener erstmal 10 cm in den boden gezogen und hatte einige probleme beim rauskommen.

Ifiriel

[ 18-01-06 | 20:53 | #8 ]

Also erstmal: Respekt wie schnell hier eine Reihe von Antworten kommen. Vielen Dank!

Es stimmt, meine Heldengruppe ist noch relativ niedrigstufig und ausserdem liegt ihr Schwerpunkt beim besten Willen nicht auf Kampffähigkeiten. Das bedeutet die bekommen schnell mal "Angst" vor Gegnern. Das finde ich zwar tendenziell gut, weil ein bisschen Respekt vor einem Gefecht gut ist um nicht jede Situation mal eben mit Waffengewalt lösen zu wollen. Aber im Moment übertreiben sie etwas damit.

Die SoFe werden schon eingesetzt bei uns und sind den Spielern auch bekannt. Problem ist: Angesichts der fehlenden Kampfausprägung der Charaktere verfügen einige von ihnen (noch) nicht über besonders wirksame SoFe. Auch das mit dem blumig ausschmücken habe ich schon probiert. Das klappt eigentlich auch ganz gut, nur dann wenn es drauf ankommt, insbesondere bei oben genannten starken Meisterpersonen scheinen sie das alles völlig zu vergessen und prügeln wie verzweifelt einfach nur drauflos. Das war besonders schlimm als sie, ohne sich groß über Verwundbarkeiten Gedanken zu machen im Kampf gegen die Vampire gestürzt haben. Das habe ich aber in den Griff bekommen.

Auch das Thema "Werte verändern" betreibe ich sehr eifrig und halte mich nie sonderlich fest an die Vorgaben sondern passe sie der Dramatik des Kampfgeschehens an (so denn eine aufkommt)...
Bei Wallmir gibt es mangels Werten leider diese Möglichkeit ja nicht und ich möchte auf jeden Fall vermeiden diese mächtige Kreatur einen profanen Tod sterben zu lassen in dem sie einfach verprügelt wird.

Aber ihr habt Recht. Ich werde es noch einmal versuchen ihnen deutlicher zu machen, daß sie sich etwas einfallen lassen müssen und möglichst ihre Aktionen blumig ausschmücken sollen.

Möge Rondra ihre Hand führen und Phex ihnen noch rechtzeitig ein paar Ideen schicken...

Lasst ihr den Kampf eigentlich sich eigendynamisch entwickeln oder greift ihr selbst viel dramaturgisch ein? Würde mich mal so interessieren, da ich selber eigentlich die rollenspielerischen Aspekte lieber hervorhebe, meine Heldengruppe aber wie beschrieben z. Zt. alles andere als das tut.

Gruß

Ifiriel

EDIT:

Schon viel Text, ich weiß...eins noch:

@Marius 23
Ich habe gelesen, daß ihr die Kampfregeln modifiziert habt. Auch ich habe das Gefühl, daß die Kampfregeln manchmal ein bisschen einen dramatischen Aufbau eines Kampfes behindern. Habe auch schon viel überlegt, ob man da was ändern könnte, daher würd mich interessieren inwiefern ihr das gemacht habt. Laufen eure Kämpfe jetzt flüssiger?

Beitrag editiert am 18-1-2006 um 20:58 Uhr.

Cassim

[ | 18-01-06 | 21:01 | #9 ]

@ Schandmaul:

Früher wurde durchaus sehr Wert auf Schärfe gelegt. Je schärfer das Schwert, desto leichter kommt man durch eine Rüstung durch, da die Treffer-Fläche geringer ist. Ausserdem bekommt man mit einem Schwert einen ungepanzerten Gegner wenn man richtig trifft gut durch. Die haben das mal mit einem Kerl an nem aufgehängten (toten) Schwein getestet. Der Junge hatte noch nie n Schwert in der Hand und hat das Schwein mit einem Schlag durchbekommen (an den Rippen). Das war n ganz normales Langschwert (einhändig), scharf geschliffen.

Samuraischwerter sind da nochmal eine Spur besser durch die Krümmung, da man mit einem noch kleineren Teil der Klinge trifft mit mehr Wucht (da mit beiden Händen geführt) und dann die Klinge bis zum Ende durchzieht was einen glatten Schnitt durch alle Arten von Gewebe produziert.

Benutzt man mit einem Rapier nicht einen Stil, der zwischen Fechten und Schwertkampf liegt?! Ich tue das. Mit einem Florett ist klar, dass Hiebe gar nichts bringen würden.. das Ding ist nur zum Stechen gemacht. Doch ein Rapier ist "ein halbes Schwert"... ich hab hier eins von 1700irgendwas hängen, wenn man das Ding scharf machen würde wäre es bei einem Hieb nicht minder gefährlich wie ein Schwert (wenn man mal von dem Gewichtunterschied und somit der Wucht absieht). Mit einem Gezielten Hieb sollte da ein Knochen nicht wirklich ein Hindernis sein, vor allem wenn man vorher nicht noch durch Fleisch muss wie bei einem Skelett. ;-)

Stimmt gegen "Nullschaden" von Rapier. ^_^

Beitrag editiert am 18-1-2006 um 21:4 Uhr.

Schandmaul

[ | 19-01-06 | 20:00 | #10 ]

Im Bezug auf die Schärfe gebe ich dir Recht, sie ist wichtig. Doch glaube ich nicht das ein Rapier da durch kommt ... wie gesagt, es kommt auf das Talent an unter welchem man es führt. Doch gehe ich bei Fechtwaffen davon aus, dass sie als Stichwaffen Benutzt werden, schließlich fällt das von dir genannte Florett (mit welchem ich Fechte) auch darunter. So glaube ich nicht das jemand mit einem Florett Schlagen würde. Ich will damit nicht sagen das Hiebe bei Fechtwaffen nicht drinnen sind. Aber ich denke, dass in diesem Fall die Hiebe nicht so geführt werden können das man damit durch Knochen kommt. Wechselt man aber zu dem Talent Schwerter würde ich halbierten Schaden gelten lassen, nicht jedoch mit dem Talent Fechtwaffen (in den Fall ist es egal ob es ein Rapier oder ein Degen ist, solange es unter Schwertern geführt wird = Halber Schaden, Fechtwaffen = kein Schaden). Zumindest halte ich es so, wie du es hältst ist dir überlassen.

Ich war lediglich verwundert und meine "klugschei*erei" sollte keinen angriff auf deine Art zu leiten darstellen, falls dies so rüber gekommen sein sollte.

In diesem Sinne:

Gruß Schandmaul

Cassim

[ | 20-01-06 | 08:32 | #11 ]

Nein nein, ist nicht so rübergekommen. Da ich nur auch ein wenig Ahnung davon habe fühlte ich mich einfach genötigt zu antworten. ^_^

Mich interessiert das wirklich ob man damit durch einen Knochen kommt... ich werde das wenn ich das nächste mal einen zur Verfügung haben sollte mal testen und schreib dann hier rein, was das Ergebnis war. :-)

Gruß,
Cassim

Schandmaul

[ | 20-01-06 | 14:09 | #12 ]

Ich bin gespannt ;)

Gruß Schandmaul

Turambar

[ 30-01-06 | 17:30 | #13 ]

In der Frage, ob ein Rapier etc. gegen Skelette Schaden macht, wäre vielleicht die sinnvollste Lösung, auf das genutzte Talent abzustellen. Also ein Rapier als Schwert geführt, mit starker Schadenseinbuße. Dasselbe auch für Speere, vielleicht als Stab oder Hiebwaffe.
Umgekehrt dann halt auch ein Schwert als Fechtwaffe geführt eben keinen Schaden. ;-)

Cassim

[ | 30-01-06 | 19:40 | #14 ]

Klugscheißer... ;-P

Die Möglichkeit ein Rapier als Schwert zu führen, oder einen Speer als Hiebwaffe u.s.w. gibt es leider bei DSA3 noch nicht...

d.h. wenn ein "Bratspießfechter" aus dem LF ankommt, der mit nem Dolch, nem Degen und vielleicht noch mit ner Ballestra rumrennt, kann der mal absolut GAR NIX gegen Skelette machen. Da is der voll angesch***en; vor allem wenn er nicht flüchten kann...

P.S.: Hab bis jetzt noch keinen Knochen zum testen "gefunden"! ^_^

Talverin

[ 28-02-06 | 13:05 | #15 ]

Grüße,

ich wärme den thread mal wieder auf, weil ich ihn sehr interessant finde und natürlich auch noch meinen Senf dazuzugeben habe.

Ich kann eigentlich nur davon abraten, die Werte der Gegner in einer so coolen Kampagne zu verändern, insbesondere, wenn man sie abwerten muss. Wie weit dürfte man sie runterschrauben? Bis die Gegner nur noch Stufe 1 sind? Nein, die Schurken haben vor, Aventurien richtig eins auf die Ömmel zu geben, das sind keine Amateure. Ifiriel, wenn Deine Helden ihnen im Kampf noch nicht die Stirn bieten können, dann musst Du sie trainieren, irgendwie. Die sollen verdammt nochmal Aventurien retten! :) Weicheier werden sterben, und genau das ist einer der vielen Punkte, die das Flair der Kampagne ausmachen.
Stel'l dir mal vor, Deine Spieler unterhalten sich eines Tages mal mit Spielern einer anderen Runde, die die Kampagne auch durchgespielt haben. Und die sagen dann sowas wie: "Wir waren echt miese Kämpfer, aber haben trotzdem alles platt gemacht. Entweder waren die Gegner auch so schlecht, oder unser Meister hat geschummelt." Ganz übel... Der andere Spieler beschreibt das dann so: "Wir hatten zwei coole Kämpfer dabei und einen echt fähigen Magier. Wir sind manchmal nur ganz knapp mit dem Leben davon gekommen, einer ist sogar mal in einer heldenhaften Szene umgekommen *schnief*. Aber war nunmal so, unser Meister wollte die Gegner halt so hart spielen, wie sie sein sollten, und das war richtig. Adrenalin pur, war eine geile Zeit."
*Euphorie aus* Ich glaube, es ist angekommen, was ich damit sagen will. ;)
Grüße

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