Das Borbarad-Projekt

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Betreff: Staub und Sterne ohne Bukhar?

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Bene

[ | 17-06-12 | 23:19 | #16 ]

Ach, es macht echt spaß deine Kommentare zu lesen ... also:

1. Prinzipiell gibt es keine Regel zum Arm abhauen ... wenn man aber drei Wunden schlägt, dann kann man ziemlich davon ausgehen, dass der Arm hinüber oder eben ganz ab ist ;)

2. Wenn jemand eine 1 in so einer aussichtslosen Situation würfelt, in der jeder am Tisch gebannt auf den Würfelwurf von einem Mitspieler wartet und mitfiebert, dann sind mir bei einer gewürfelten 1 so ziemlich alle Regeln egal ... Hauptsache die Mitspieler am Tisch haben ihren Spaß und jubeln, als hätte Deutschland ein Tor in der EM geschossen ;)

3. Liscom wurde von den Helden bezwungen ... oder hast du meinen Kommentar nur halbherzig durchgelesen ;)
Teclador war in meiner Variante am Schluss Handlungsunfähig ... ehm ... ich weiß auch nicht, wie deutlich ich die Szene noch erzählen soll, damit das rüberkommt ?

4. Du kannst gerne Kritik üben ... aber nicht herablassend. Anscheinend ist dir das aber nicht bewusst, obwohl jeder Zweite, der dir auf deine Kommentare antwortet, andeutungen macht, das dem so ist. Wenn man in einen Wald hineinschreit und zurückgebrüllt wird, braucht man sich eben nicht wundern ;)

5. Und ja, es gibt natürlich immer ein besseres Finale ... aber meiner Meinung nach (und das ist wie gesagt, nur meine einzige, persönliche Meinung:) ) ist es das beste Ende, das ich jemals für dieses Abenteuer hatte und mir vorstellen konnte.

Und so gut scheinst du auch nicht mit Kritik umgehen zu können ;) ... lass dich von mir auf jeden Fall nicht ärgern. Spiel deine Spiele so wie du es gerne machst und hab spaß dabei. Rollenspiel ist ein großartiges Hobby mit so vielen Facetten ... da ist doch für jeden Geschmack was dabei.

In diesem Sinne, frohes gamen euch allen

Bene

Radul

[ | 18-06-12 | 07:39 | #17 ]

@Bene


1 + 2 bei einem RPG geht man davon aus das die Regeln definieren, was die Probenergebnisse bedeuten.

3 Dein Text impliziert, das T/B problemlos tun könnte was die SCs tun, sie defacto eigentlich überflüssig sind.
War die Verteidigung von Ls Turm hochgezogen um T/B glänzen zu lassen?

4 Herablassend, Überheblich... war DAS Markenzeichen im Umgang DSAler vs andrere RPGler mit gleichzeitiger Lieferung eines dysfunktionalen Systems.
RAW Spielwelt harmonieren nicht miteinander noch mit Spiel as intended.
Wir haben seit DSA 3(Was Kiesow nicht nur zugegeben sondern den schwarzen Peter den Spielern zugeschoben hat) ein Regelwerk das nicht spielbar funktioniert, aber Gamism supportet und nur Gamism(Genau diesen Spielstil aber VERUNGLIMPFT),



5 Magierduell, Das Messer aus dem Schatten...

Du ärgerst mich nicht, ich frage mich nur wie recht ich habe

Bene

[ | 18-06-12 | 08:56 | #18 ]

Ok, du hast meinen Text nicht wirklich gelesen :))

Aber weils mir grad soviel spaß macht, erklär ichs nochmal in Kurzform:
Teclador wäre ohne die Helden aufgeschmissen gewesen. Ende :))

Und jaaa, natürlich hast dur recht, Radul. Wenn man als Spielleiter nichts drauf hat, dann macht man in diesem Abenteuer die SC´s zu Kofferträgern ... aber wenn man das richtig macht, dann haben die Helden die Chance eine unglaubliche Meisterperson zu treffen. Mit einem Wesen zu sprechen, das von Anbeginn der Zeit existiert. Einen Hauch des göttlichen zu erhaschen und gleichzeitig dieses mächtige Wesen zu retten.
Das ist eben eine rießige Herausforderung für Meister und Spieler und kann ganz schnell in einem Disaster enden.

So und nun meine persönliche Frage an dich:
Wenn du DSAler so sehr verachtest, das System und die Welt nicht magst, warum bist du dann hier und schreibst so seltsame Kommentare? So viel Energie, wie du zum "haten" und lästern verwendest ist ja schon etwas krass. Man kann ja einmal schreiben, dass einem was nicht gefällt, da sagt ja keiner was. Aber wenn man das die ganze Zeit über Jahre hinweg tut, dann finde ich das schon ziemlich heftig. Und ich arbeite in einem Beruf, in dem ich mit solchen Menschen sehr oft zu tun habe. Glaub mir, das ist nicht gut für einen selbst und macht nur hohen Blutdruck und Magengeschwüre. Spiel einfach alternative RPG´s, die dir mehr zusagen und lass uns DSAler doch einfach unser System gut finden und fertig ^^
Ich geh ja auch nicht zum Musikantenstadel und sag denen drei mal am Tag, wie mich deren Musik nervt und das es doch viel bessere Mucke gibt ... soviel Zeit hätte ich auch nicht, da ich wichtigeres zu tun habe ;)

Also ich geh mal in die Sonne und genieße den Tag. Solltest heute auch mal machen, es ist gutes Wetter

Bene

Radul

[ | 18-06-12 | 10:52 | #19 ]

@Bene

Doch habe ich und mit impliziert meinte es kann im Kontext den Eindruchk erwecken/Nicht es ist so!

Zitat:   ..aber wenn man das richtig macht,.

richtig, wenn! ist es ein schänes Stück Setting Entdeckung/Sense of Wonder
Nur gibt das Abenteuer nichts dafür her und mir fiele da nichts ein

Was ich entschieden ablehne ist, mich als Grottenbazi = weil ich vorraussetze das Regeln eingehalten werden , verwöhnter Computerspieler = handwerklich sauber designte Abenteuer , mir als Kunde die Schuld zugewiesen wird = Spielbalance bricht wegen unbalancierter Charregeln...


Wobei mir zumindest Teilweise einige Ex Autoren zustimmen.

Xeledon

[ | url | 18-06-12 | 11:30 | #20 ]

@Bene:
Hier findest du eben wieder ein paar Musterbeispiele für typische Radul-Postings. Vermutlich hattest du bislang noch nicht allzu oft das zweifelhafte Vergnügen, dich mit ihnen auseinandersetzen zu dürfen, deswegen ein paar subjektive Eindrück von mir, die dir vielleicht helfen können, die Frage nach dem "Warum kotzt sich Radul so exzessiv über ein von dir verhasstes System aus?" zu beantworten.

Ich glaube ja nach wie vor, dass in Raduls Beiträgen ein paar ernsthafte Kritikpunkte stecken, die sich zu diskutieren lohnen würden und finde es immer sehr schade, dass da soviel potentiell konstruktive Anregungen einfach ungehört verpuffen. Aber leider ist Radul ja immernoch wichtiger, dass er was geschrieben hat, als dass irgendjemand das dann auch lesen und verstehen kann. So sind leider wieder mal nur wirre Gedanken hier zu finden, die sich einem echten Verständnis Außenstehender gekonnt entziehen. Da wirkt die Forderung nach "handwerklich sauber designten" Texten schon irgendwie wie Realsatire.
Versteht mich nicht falsch: Ich würde wirklich gerne nachvollziehen können, wovon Radul mal wieder schreibt, ich KANN es aber einfach nicht. Und offensichtlich (widersprecht mir, wenn ich mich irre), bin ich da nicht der einzige. So verkommt leider aus Mangel an Respekt vor der potentiellen Leserschaft beziehungsweise den Diskussionspartnern alles das, was durchaus sinnvolle und konstruktive Kritik sein könnte, zu sinnlosem und vor allem kryptischen Getrolle, das logischerweise dann auch ungehört verhallt.

Bene

[ | 18-06-12 | 11:35 | #21 ]

Ok, was ist ein Grottenbazi :D ?? Klingt komisch ^^
Und meine persönlich Frage hast du einfach ignoriert :(

Und du musst beachten, dass es verschiedene Spielstile gibt:
Manche mögen es Regeln zu haben, die in Stein gemeiselt sind und sowas wie die Naturgesetze selbst sind: nämlich unumstößlich!
Andere wiederum mögen es, wenn Regeln dazu dienen einen Rahmen vorzugeben, aber nie den Spielspaß unterbinden. Sofern eine Regel mal nicht das genau auszudrücken vermag, was man gerade darstellen möchte, sollte man den Mut haben, sie zu ändern oder eine bessere zu erfinden ;) Für dauerhafte Regeländerungen oder auch Hausregeln genannt, sollte man natürlich die Zustimmung aller Mitspieler (und bitte nicht nur die Mehrheit) haben, damit alle zufrieden sind.

Des Weiteren habe ich die Regeln ja nicht mal verändert, nur erweitert: Drei Wunden in einer Trefferzone machen ein Körpgerteil unbrauchbar. Ergo, es kann damit auch vom Körper getrennt werden ;)

Ich habe den Kampf um den Turm von Liscom nicht erschwert, sondern nur einen Gargyl durch nen Golem ersetzt, was sich fast schenkt. Meine Helden sind halt sozusagen losgestürmt und haben es ein wenig verpatzt. Das Ende war trotzdem glorreich ;)
Liscom als Freizauberer in den Merkmalen Herrschaft und Einfluss auftreten zu lassen, ist mit Hilfe eines solchen Artefakts denke ich schon plausibel und im Rahmen. Es hat einen traumaturgischen Wert, wenn die Helden wirklich die letzten Ressourcen aufbringen müssen, um dann noch das schlimmste zu vermeiden.
Und wo konnte man da jetzt "implizieren", dass Teclador derjenige gewsen wäre, der alles auch allein hätte beweltigen können?

Und glaub mir, so falsch kan nich das Abenteuer gar nicht gemeistert haben ... hab es mit drei unterschiedlichen Gruppen gespielt, und jede Gruppe war begeistert und wollte weiterspielen. Also entweder spiele ich RPG´s nur mit leuten, die deiner Meinung nach alle keine Ahnung haben, was sie da eigentlich für ein Hobby betreiben, oder aber, du siehst eben nicht, dass es da kein richtig oder falsch gibt ;)
Wenn zwei leute vor einem neuen, rotlackierten Porsche stehen und der eine sagt
"ohhh man, das ist das beste Auto, das ich je gesehen hab!!"
und der andere entgegnet kühl:
"hmm hab schon dutzend bessere Autos gesehen!"
Wer hat dann recht von den Beiden? ;) bin auf deine Antwort gespannt, obwohl sie fast nichts mehr mit dem Thread hier zu tun hat ^^

Bene

[ | 18-06-12 | 11:40 | #22 ]

@Xeledon:

Ich weiß es ja ^^ aber ich bin jetzt einfach mal gespannt, ob er meine Begründung nachvollziehen kann.

Radul

[ | 18-06-12 | 13:32 | #23 ]

@Bene


Musst du Kiesow fragen, es war jedenfalls ein ziemlich verächtlich - herablasssender Kommentar gegenüber Spielern, die auf Einhaltung der Regeln bestehen.

Regeln die den Spielspass unterbinden: DSA.
MMn sind Regeln, die den Spielstil nicht supporten schon unzumutbar.

Du hast die Regeln verändert, nämlich aus einer zeitwiligen Enschänkung eine daurhafte Verkrüppelung.(Das geht über Trappings hinaus, damit hast du sowas eingeführt)

Den traumaturgischen Wert ist fagwürdig, zu oft negiert es nur was vorher erreicht war.

The Reason to play is to´ve fun
Kevin Simbieda

Oh es gibt bei RPGs Richtig und Falsch
macht keinen Spass, Brechen des Gruppenvertrages ...
Der andere natürlich:
Nichts ist besser als Rolls Royce.


Anmerkung
IIRC können Gargs fliegen, das ist eine extreme Erhöhung des Potentials.

Nein, ich hatte mich entschieden micdh nicht für meine Meinung zu rechtfertigen und entschuldigen.

Bene

[ | 18-06-12 | 16:18 | #24 ]

Du bist schon so ein kleiner Scherzkecks ^^
Ulrich Kiesow ist - wie dir bekannt sein dürfte - leider verstorben und kann mir keine Fragen mehr beantworten. Du hättest natürlich den ungefähren Wortlaut wiedergeben und mir dabei veraten können, was sein Kommentar mit all den anderen "bösen" DSAlern zu tun hat. Für mich kommt es so rüber, als ob du einen Feldzug gegen eine bestimmte Rollenspielgemeinschaft führst, wegen einer einzigen Aussage. Und da du dich ja auch nicht rechtfertigen möchtest, bestätigt mich das nur umso mehr ^^
Wir wissen ja alle, dass Vorurteile und der daraus resultierende Hass gegen eine gewisse Gruppe von Menschen schon in der Vergangenheit zu nichts gutem geführt hat.

Und da mir solches Verhalten aus tiefstem Herzen zu wider ist, werde ich von jetzt an, jeden deiner Kommentare einfach ignoriern ... du kannst natürlich weiterhin schreiben, aber ich hab da echt keine Lust mehr, näher auf solch sinnlose Konversation einzugehen.

Ignore: Radul

Sorry

Morgul

[ 19-06-12 | 14:59 | #25 ]

Godwins Law

:-)

So endete auch meine erste Diskussion mit Radul:

Sinnhaftigkeit von militärischen Entscheidungen der Amazonen
Kurkum/Stalingrad Vergleich :-)

Ärger dich nicht, eigentlich hat der gute Radul wie Xeledon schon sagt viel Ahnung vom Hobby RPG nur leider kann man es sehr sehr schwer rauslesen und braucht viel Jahre Geduld, kann es aber wie er machen und nur das aus Postings nehmen was von Interesse ist. Ich spiel dann auch gerne "Geschichtenerzählen" oder "Spaß mit dem Grottenbatzi" wenn man das dann so nennt.

Bene

[ | 19-06-12 | 17:23 | #26 ]

Goldwins Law war mir besher noch nie ein Begriff ... ist aber wirklich eine interessante Theorie. Und ich will mich ja auch nicht weiter über Raduls Kommentare ärgern, aber wenn ich an seiner Stelle wäre, dann würd ich mir langsam mal Gedanken machen, wenn ich Golwins Law schon bei zwei Diskussionen heraufbeschworen hab ^^.

Ne im Ernst mal: Ich finde so ein Verhalten nicht gut. Sich über ein Aussage beschweren, weil man sich persönlich angegriffen fühlt und dann das Gleiche hier über Jahre hinweg zu machen ist meiner Meinung nach schon ziemlich armseelig. Sorry, wenn ich das jetzt so hart formuliere, aber so sehe ich das eben. Ich mein, Kiesow hat sich anscheinend irgendwann mal über regeltreue Spieler ausgelassen und jetzt lässt sich Radul deswegen über alle DSA-Spieler und das System im allgemeinen aus. Das ist doch kindisch.
Dazu kommt noch, dass er immer im Recht sein will: was er sagt, dass ist so und da gibt es auch keine Widersprüche ^^ Ich hab während meiner Ausbildung in einem Kinderzentrum für schwer erziehbare Kinder gearbeitet, wo ich genau mit solchen Menschen zu tun hatte. Einer von den Kindern hatte imnmer Recht, selbst wenn es sich teilweise dabei widersprochen hat. Glaub mir, das zehrt an den Nerven. Und wenn die mal erwachsen sind, dann bleibt das meistens so und das ist für ihr soziales Umfeld nicht einfach.

Was Sein Wissen über RPG´s angeht, kann ich nur zustimmen: Er hat wirklich Ahnung von Regeln, der Welt und das wahrscheinlich von mehrern Systemen und wahrscheinlich hat er sogar viel mehr Ahnung als ich über DSA. Aber das ihn das zu einem guten Spieler / Spielleiter macht, bezweifel ich ernsthaft. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen mit Radul am Spieltisch über Regeln, das Abenteuer, oder weiß der Kuckuck was zu diskutieren. Aber schön für ihn, wenn er seine Spielrunde gefunden hat, in der er und die anderen Mitspieler zufrieden sind.

Morgul

[ 20-06-12 | 09:18 | #27 ]

Seh ich genauso, jeder macht sein Spiel selbst zu seinem Freizeitvergnügen. Es ist und bleibt ein "Spiel", was in vielen hitzigen Diskussionen vergessen wird. Und ob ich als Grottenbatzi oder Sandboxer das ausführe ist mir egal, solange es Freude bereitet.

Je länger so ne Diskussion dauert, driftet das dann immer wieder ab zum Bashen alter Zöpfe siehe Kiesow Römer Setzungen von "anno..."; zur Generalkritik am Regelwerk und allen Autoren, die Geschichten statt Abenteuer schreiben. Ignorier ich.

Vielleicht gibt es ja sogar Leute, die Geschichten ausspielen oder vorlesen von Lena Falkenhagen besser finden als "Die Toten des Winters" bei Harnmaster - Kann aber nicht sein - niemals :-)

Radul ist aber schon zu lange dabei, also steht er zumindest auf die Welt Aventurien an sich in ein paar Fällen.

Was ich Abseits vom Thema am Rande rausziehe ist vielleicht besser von Katharina Pietsch im Wolkenturm theoretisch herausgearbeitet:

Das DSA Regelwerk läuft teilweise gegen die typisch heroischen Abenteuersettings wie gerade in der Kampagne. Dir wird halt genau erklärt wo die Grenzen für Helden und generell Lebewesen in Aventurien sind. Vom Wurzelbold bis gehörnten Dämon.

Dann kommen in Abenteuern der DSA Geschichte aber immer wieder Wesen vor und werden aktiv genutzt, die "außerhalb der Regeln stehen" wie z.B. der gute Borbarad oder Bukhar. Dann schreiben die Autoren, weil sie ja auch gar nicht anders können: Mach Sie als Spielleiter was spannendes draus... Person A ist Allmächtig, aber die Helden sollen trotzdem letztendlich triumphieren oder Person B kann alles und darf auf keinen Fall verletzt werden... usw. Dazu ist der Ausgang wie bei einem Spiel nicht offen sondern vorkonstruiert.

Das bringt uns dann als Spielleiter in die Lage, wie sie im Ausgang der Diskussion beschrieben ist, entweder man lässt sowas komplett weg – kein Bukhar oder man konstruiert ein wenig an den Regeln vorbei. Die Abenteuer zwingen dich quasi das Regelwerk zu ignorieren oder viele Hausregeln zu entwickeln.

Ich find es völlig o.k. das Regelwerk dem Spielspaß zu opfern, andere sehen da einen Bruch des kompletten Spielsystems, weil alle Teilnehmer sich an vereinbarte Regeln halten müssen und ich als Spielleiter meine Mitspieler betrüge oder vorführe.

Ist meiner Meinung nach ne Frage des Gruppenvertrages. Mein Spieler wollen, dass ich Regeln ignoriere oder biege, für ne denkbare Szene, Obwohl ich jetzt im zweiten Anlauf der Kampagne aufgegeben habe solche Szenen irgendwie auszuspielen, die zu gescriptet sind, sondern Sie wirklich nur vorlese oder beschreibe. Dafür toben wir uns dann in anderen bereichen des Abenteuers aus und es gibt da auch keine verdeckten Würfe meinerseits, da der Kick des offenen Würfelns viel größer ist. Auch wenn dann mal mein cooler NSC durch einen Patzer nach einer Runde das zeitliche segnet, nehm ich gerne hin. Dagegen gibt es auch dann den Mördergoblin, der drei Helden schwer verletzt mit Glück.

Nur meine 5 Cent und ich find weiterhin gut, das es viele Leute gibt, die einem gute Tipps und Ideen vermitteln, um irgendwie das beschriebene Dilemma zu einem tollen Erlebnis für seine Mitspieler zu machen. Lösungsvorschläge vor vernichtender Kritik.

Radul

[ | 20-06-12 | 12:44 | #28 ]

@Bene

Kiesow hat sich häufig über Regeltreue etc Spieler ausgelassen, ich kritisiere an DSA und dessen Spielern z.b.
das Folgen dieser Linie und btw ich bin nicht dafür Verantwortlich wenn DSA Spieler und Autoren völlig unangebrachte, pietätlose Vergleiche und Beispiele bringen.

Bene

[ | 20-06-12 | 13:06 | #29 ]

Ignore Radul

Tja, selber Schuld :)

Predesco

[ 27-08-12 | 17:42 | #30 ]

Zum eigentlichen Thema:

Ich habe Bukhar eingesetzt und es hat Spaß gemacht, einerseits mir als SL und auch den Spielern die um ihn gerätselt haben und es dann auch überwältigend und toll fanden was er ist, als sie es rausgefunden haben. Staunen und große Augen am Tisch ;-)
Bukhar wurde bei mir bewusstlos nachdem er seinen Karfunkerl geschluckt hat (Karfunkel und Drache mussten sich sozusagen erst wieder verbinden und das forderte den Preis des in die Außenwelt gerichteten Bewusstsein = Bewusstlos). Da die Spieler Liscom hinterherjagten (hatte sich wegteleportiert) und sie Bukhar notgedrungen liegen ließen, hatte ich die Möglichkeit ihn auftauchen zu lassen falls die Spieler zu sehr in Bedrängnis geraten, was ich trotz genialem Endkampfes nicht brauchte...

"Über"mächtige NSC''s sind in meinem Aventurien eher ein erzählerischer Faktor bzw. manchmal um den Spielern ins Gedächtnis zu rufen "Es gibt immer einen der noch besser ist als du.". Ob Teclador, Nahema, Pardona, Borbarad, etc. pp. es sind alles Wesenheit mit einem Charakter den man Spielern bei auftauchen solcher Personen nicht vorenthalten sollte und sie besitzen auch Schwächen, welche Spieler (bzw. NSCs) nutzen können wenn sie diese herrausfinden. Sie sind keine Ansammlung von Werten und Fähigkeiten und erst recht nicht sollte man sie zum Spieler gängeln nutzen oder um Spieler zu Kofferträgern zu machen...

P.S.: Meine Spieler hatten schon einige recht dramatische Begegnugen mit mächtigen NSCs, die sie teilweise auch in ihre Schranken verwiesen haben, aber nach dem ersten wütenden Aufbegehren, haben sie zugegeben das auch das Spaß gemacht hat (mal zu verlieren). Und so Geschichten wie "Weißt du noch damals wie ich es geschafft habe, dass Pardona erstaunt geschaut hat, als ich sie fast erwischt hatte?", die dann mit einem breiten Spielergrinsen vorgetragen werden zeigen mir, dass bei uns es funktioniert mit den "über"mächtigen in Aventurien.

Mein Tipp, nimm Bukhar mit, aber lege den Fokus aufs Spiel mit der Macht ohne die Spieler zu Nebenakteuren zu machen...

P.S.: Wenn möglich lass Liscom nicht zu Schwertfutter verkommen. Dazu ist er zu schade. Bei mir kannten die SCs Liscom schon und hatte ihnen sogar schonmal den Hals gerettet, es war eine wunderbare 3-Stündige Ingamediskussion mit ihm über seine Ansichten, seinen Glauben und die "gute" Absicht hinter seinen "finsteren" Plänen, bis die Spieler die Notbremse zogen und sich entschlossen, dass sie Kämpfen müssen, da beide Fronten zu verhärtet waren. (Ein Char in der Runde hätte sich sogar fast Liscom angeschlossen auf Grund seiner Überredungskünste)

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