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Betreff: Bestrafung eines Praios Geweihten

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Akasha

[ | 18-05-04 | 14:32 | #1 ]

Ich habe in meiner Gruppe einen PRAios Geweihten und wir spielen momentan die letzten Züge von Jahr des Greifen/Orkensturm.
Die Helden sind Agenten des KGIA und ziehen mit ihrem Vorgesetzten Inquisitor Marcian nach Greifenfurt um dieses von den Orks zu befreien. Im Laufe des Abentuers paktiert der Inquisitor in Greifenfurt mit einem sehr mächtigen Vampir um die Stadt zu retten. Der Inquisitor weiht die Helden in seinen Pakt und seine Gründe ein; auch den PRAios Geweihten, der dies duldet...
Zwischendurch gelangten die Helden nun zurück nach Gareth und der PRAiosgeweihte wurde in der Stadt des Lichts von einem anderen Inquisitor zu der Lage in Greifenfurt und der Arbeit des besagten Marcian befragt. Der PRAiosgeweihte verschwieg die "kleine" Sache mit dem Pakt...
Die Inquisition bekommt nun am Ende des Abenteuers heraus, dass der Inquisitor Marcian einen Pakt mit dem besagten Vampir einging und denen ist ja egal warum dies geschah. Es geschah und muss gerichtet werden. Inquisitor Marcian ist tot und die Helden werden, zum Ärger der Inquisition von Prinz Brin, wegen ihrer großen Taten fürs Recih, persönlich in Schutz genommen...
Dass der Praoisgeweihte den Pakt verschwieg MUSS aber doch Konsequenzen haben, denn vor einem Inquisitor dürfte der PRA-Geweihte eigentlich keine Geheimnisse haben, dies gehört zu den Prinzipien der PRA Kirche.

Meine Frage nun: Wie kann könnte der PraiosGeweihte von der Praioskirche bestraft werden ohne gleich das Amt entzogen zu bekommen? Er sollte schon Angst um seinen Helden haben... :-)

Danke

PS: Als nächstes Abenteuer spielen wir schon AoE, kann man da was einbauen?

Digorius di Karinor

[ 18-05-04 | 15:57 | #2 ]

Anstatt dem gesamten Kampagnenverlauf zu schaden und den Helden seines Amtes zu entheben ist es sicherlich förderlicher ihn auf eine Queste der Götter zu schicken. Somit hat man zumindest für ihn eine permanente Motivation.

in AoE hilft man ja einer Traviageweithen, in PdG dem Boronkult und auch anderen Kirchen erfüllt man wertvolle Dienste, diese könten dann als Fürsprecher des Angeklagten Helden dienen.

Indem der Geweithe Leib und Seele aufs Spiel setzt und endlose Strapazen und Kämpfe durchlebt während er gegen Borb. und seine Diener kämpft, gleicht er seinen Fehler aus.
Und der Kampf gegen schwarze Magie ist ja schließlich auch Anliegen der Praioskirche.

Morgon

[ | url | 18-05-04 | 22:48 | #3 ]

Quote :"Wie kann könnte der PraiosGeweihte von der Praioskirche bestraft werden ohne gleich das Amt entzogen zu bekommen?"

Ich denke den kleinen Finger abhacken dürfte genügen ;)
Ist aber echt eine schwierige Frage. Geisseln ist schon angesagt würde ich sagen und wie oben bereits geschrieben eine Queste zur Reinigung der Seele.
Mein Bannstrahler kam erst zu UG dazu und wurde den Helden von da Vanya persöhnlich zur Überwachung mitgeschickt. Das war eine relaxte Spielrunde, vor allem weil der Spieler vorher noch nie dabei war und absolut gut spielt =)
Bei AoE dürfte es aber auch kein Problem sein ihn einzubauen. Brunn Baucken hatte eine Vision und forderte ganze Horden Bannstrahler nach Trallop an. Diese errichteten eine Strassenblockade und verhorchen ja die Helden. Es dürfte ohne Probleme möglich sein deinen Praios Diener als "Nachzügler" loszuschicken. Er trifft in Trallop auf die Heldengruppe und folgt ihnen bis zur Blockade. Dort nimmt er am Verhör teil (höhöhö...)
und bekommt dann gleich den Auftrag die Gruppe unter die Lupe zu nehmen.
Viel Spass .. muhaha...

Radul-Aljett

[ | 19-05-04 | 01:17 | #4 ]

Das Verschweigen des "Paktes" ist eine Lappalie im Vergleich dazu zu dulden und zu fördern, das dem Namenlosen Seelen, gläubige Seelen gar geopfert werden.

Es gibt dafür keinen Grund, der akzeptabel wäre.

Die derische Strafe, denn gesühnt werden kann es nicht, für dieses Vergehen wäre bei einem Solchen Erzfrevel bei einem ehemaligen Geweihten der Praioskirche der Flammentod, und zwar ohne Gnade des vorigen Todes.

Das Problem ist hier starben die Menschen nicht nur, hier wurden ihre Seelen bewusst geopfert.

Brin

[ | 19-05-04 | 12:09 | #5 ]

Zitat:  Das Verschweigen des "Paktes" ist eine Lappalie im Vergleich dazu zu dulden und zu fördern, das dem Namenlosen Seelen, gläubige Seelen gar geopfert werden.


Darüber kann man geteilter Ansicht sein.

Achtung, Meisterinformationen zu "Jahr des Greifen"!

Meisterinformationen:  Zerwas ist schließlich kein klassischer Vampir, also ein Geschöpf des Namenlosen, sondern durch sein Schwert zum Vampir geworden. Aus den Romanen geht hervor, daß er sogar Boron verehrt (was immer das in seinem Fall bedeuten mag).


Daher würde ich nicht als gesichert ansehen, daß die Seelen der Opfer automatisch verloren sind. Allerdings wird die Praioskirche sich wohl kaum mit solchen Details aufhalten.

Zitat:  Es gibt dafür keinen Grund, der akzeptabel wäre.


Das kommt auf den Standpunkt an. Die Praiospriesterschaft wird das sicherlich so sehen, aber auf der anderen Seite stehen eine Menge Greifenfurter, relativ viele Soldaten, darunter hochrangige Offiziere und nicht zuletzt Prinz Brin, die allesamt den praktischen Nutzen dieser Aktion sehen.

Zitat:  Die derische Strafe, denn gesühnt werden kann es nicht, für dieses Vergehen wäre bei einem Solchen Erzfrevel bei einem ehemaligen Geweihten der Praioskirche der Flammentod, und zwar ohne Gnade des vorigen Todes.


Ja, wahrscheinlich wäre das plausibel. Allerdings ist Akasha mit dieser Lösung nicht wirklich geholfen. Schließlich war die Frage ja, wie man den Helden bestrafen kann, ohne ihn des Amtes zu entheben. Und der Tod auf dem Scheiterhaufen wäre ja nun eine äußerst endgültige Form der Amtsenthebung...

Ich würde den Geweihten schon spüren lassen, daß er wirklich knapp am Scheiterhaufen vorbeigeschrammt ist und nur aufgrund der Fürsprache durch Prinz Brin und andere Persönlichkeiten "milde" bestraft wird. Geißelung ist da nur der Anfang... *fg* Ich würde den Geweihten auch auf eine Queste schicken und für die Dauer dieser Mission zum Novizen zurückstufen, denn meiner Meinung nach kommt man ganz ohne Amtsenthebung nicht aus. Aber sie kann ja vorübergehend sein.

Die Queste kann ruhig einige Zeit dauern und vielleicht erst während der BK endgültig gelöst werden (vielleicht hat sie sogar mit Borbis Rückkehr zu tun?). Dann erst wird der Geweihte rehabilitiert und zurück in Amt und Würden gesetzt.

Beitrag editiert am 19-5-2004 um 12:10 Uhr.

Radul-Aljett

[ | 19-05-04 | 13:36 | #6 ]

@Brin

Werden die Hohen des reiches diesen standpunkt auch noch vertreten, nachdem ihnen kund gtan wurde, hier wurden Seelen geopfert?
Das LEben aller Greifenfurter ist nicht das Opfer, eine einzigen Seele zu verdammen, wert.
Dazu sind die Unterschioede in den Bedeutungen einfach zu gross.

Ich weiss wonach er gefragt hat, aber Ich sehe keinen Weg dies zu tun, der Setting/Hintergrund auch nur im geringsten gerecht würde.

Perval konnte Oswyn schützen, allerdings bezweifle Ich, das Oswyn diese Qualität von Schuld auf sich lud.

Brin

[ | 19-05-04 | 14:22 | #7 ]

Ach Radul,

sei nicht immer so destruktiv. Um einen meiner Lieblingssätze mal wieder anzuwenden: Ab und an muß sich die Realität nun mal der Dramaturgie beugen. Und zudem gibt es genug Argumente, mit denen man auch eine halbwegs milde Strafe rechtfertigen kann.

Der Geweihte ist den Pakt letztendlich nicht selber eingegangen. Wobei "Pakt" eigentlich das falsche Wort ist, dadurch werden immer gleich Dämonen impliziert. "Abkommen" trifft es wohl besser. Aber wie dem auch sei, als er davon erfuhr, war das Abkommen zwischen Vampir und Inquisitor schon geschlossen und er konnte es nicht mehr verhindern. Insofern kann man ihn auch schlecht für den Pakt belangen.

Darüber hinaus steht, wie schon in meinem letzten Post erwähnt, meiner Meinung nach überhaupt nicht fest, daß die Seelen der Opfer wirklich verdammt sind.

Und schlußendlich: Prinz Brin weiß, daß die Inquisition aufgrund dieses Vorfalles gegen die Heldengruppe ermittelt. Gerade deshalb versucht er sie ja durch Auszeichnungen zu schützen.

Andreas

[ | 19-05-04 | 14:49 | #8 ]

Meisterinformationen:  Im Roman JdG ist nie die Rede davon, dass die Vampir-Opfer ihre Seele verlieren, wohl aber die Opfer seines Schwertes. Das wird mehrmals explizit erwähnt. Demnach weiß möglicherweise nicht einmal Zerwas, dass durch Vampirismus Seelen geopfert werden, geschweige denn Marcian.



Was ein normaler aventurischer Praiosgeweihter weiß oder glaubt, steht wiederum auf einem anderen Blatt, denn man kann bei einem Vampir den Verbleib der Seele ja nicht nachweisen (wohl, dass er keine mehr hat, jedoch nicht, wo sie sich nun befindet...). Denkt daran, dass die kein Regelbuch haben, wo sie über Vampirismus nachlesen können ;-).

Marcian ist ein Fanatiker, aber er hätte vermutlich keinem Seelenopfer bewusst zugestimmt. Hinterher könnte ihm klar geworden sein, dass es um mehr ging als ein paar Dutzend Leben, das ist im Roman etwas unklar.

War das in Deiner Welt anders und hat der Geweihte dem bewusst zugestimmt, bleibt eigentlich nur die ewige Verdammnis, wahlweise durch Hochgeweihte ausgesprochen oder auf der Seelenwaage... Auf ein bisschen Amtsenthebung und Verbrennen kommt es da nicht mehr an.

Ach ja, und wegen dem bisschen Lügen und Nichtgehorchen gibt es mit Sicherheit disziplinarische Maßnahmen und lang anhaltenden Verlust von KE.

Beitrag editiert am 19-5-2004 um 14:50 Uhr.

Andreas

[ | 19-05-04 | 14:53 | #9 ]

Ach ja, man könnte auch argumentieren, dass durch das Abkommen die Vernichtung Zwerwas möglich werden sollte und langfristig Seelen gerettet wurden. Das ist aber wirklich eine sehr neuzeitliche Vorstellung von Recht.

Nick-Nack

[ 19-05-04 | 15:44 | #10 ]

Im Moment sehe ich ein viel viel viel größeres Problem:
Wieso hat der Praiosgeweihte immernoch seine Karmaenergie? Dieser Fakt zieht eigentlich nicht nur die gesamte Praioskirche, sondern auch die Götter selbst in den Dreck.

Meiner Meinung nach gibt es nur eine Lösung: Der Geweihte verliert seine Karmaenergie und muss freiwillig Buße tun. Es muss erkennbar sein, dass er sein Verhalten als falsch erkennt und in einer ähnlichen Situation nicht wieder so handeln würde. Kein "ja, aber es war doch für das Gute". Auch kein gedachtes.
Die Prinzipien der Praioskirche zu brechen kommt für einen Praiosgeweihten einer erzdämonischen Versuchung (!!!) gleich. Beispiel aus KKO (nicht wörtlich):
Ein Rondrageweihter erfährt in einer Vision, im Kampf gegen die Schwarzen Lande müsse effektiv gekämpft werden, um das Leben vieler Tobrier zu retten. Dieser Satz ist, rein rational betrachtet, vollkommen richtig - und gleichzeitig eine Einflüsterung Belhalars.


In meiner JdG Gruppe sitzt auch ein Praiosgeweihter. Er hatte schon schwerste Probleme, als er sich mit der Gruppe aus der Stadt schleichen sollte. Da stand dann auch nicht der Konflikt
Die Stadt retten <-> sich nicht verstecken
im Vordergrund, sondern der Konflikt
sich verstecken <-> die Befehle eines Vorgesetzten Missachten

Vom Pakt hat er nichts mitbekommen. Marcian war nicht so blöd, ihm das zu verraten. Er hat die anderen SCs auf Praios eingeschworen, dieses Geheimnis für sich zu behalten. Ansonsten hätte der Praiosgeweihte garantiert das Abenteuer gesprengt - ich hätte es ihm nicht verübelt.

Akasha

[ | 19-05-04 | 19:41 | #11 ]

Danke für die guten Ideen, ihr seid einfach die Besten.

Ich habe versucht den Praiosgeweihten aus der ganzen Sache rauszuhalten, weil ich wusste welche Konsequenzen das bringt. Aber der Held wollte auf Biegen und Brechen dabeisein und hat meine "Hiebe mit dem Zaunpfahl" nicht verstanden. Mehr als 2 Mal sollte man wohl nicht versuchen seine Helden zu retten. Ich glaube ich bin zu milde :-P

Radul-Aljett

[ | 20-05-04 | 07:55 | #12 ]

@Andreas

Nein Aventureier haben keine Regelbücher, aber die Kirchen haben entsprechende ERkenntnise.

Als Inquisitor hätte Marcian über die entsprechenden Kenntnise verfügen müssen, Namenlose Kreatur, Seelenlos.

Hätte der Geweihte einen Pakt mit einem der Erzdämonen abgeschlossen, wäre dies ein erheblich geringerer Frevel gewesen.

Was Marcian gemacht hat bevor der PG davon erfuhr ist nicht ihm anzulasten.
Das er aber duldete, das Marcian weiter die Stadt führte, und der Bund weiter bestand, ihn auch noch deckte anstatt dagegen anzugehen.
Das ist der Erzfrevel.

Dirial

[ 20-05-04 | 11:53 | #13 ]

Tut mir ja Leid, dass ich damit nicht übereinstimme. Aber ich denke, der Pakt mit einem Erzdämon ist der größte Frevel, den ein Geweihter begehen kann, dagegen ist das Dulden einer Vereinbarung eines anderen mit einer evtl. seelenlosen Kreatur (laut UG ist über Vampirismus nicht allzu viel bekannt, und noch viel weniger gesichert, v.a. da der Kerl in JdG kein gewöhnlicher Vampir ist).

Was ich für denkbar halten würde, ist das der PG in den Verliesen der Praios-Kirche engekerkert wird, mit alltäglicher Geißelung und allem was dazugehört. Dies ist nicht nur als Läuterung zu verstehen, nein, der PG ist ja eine der wenigen gesicherten Quellen über Vampirismus, die die Geweihtenschaft überhaupt besitzt.
Vielleicht könntest du ja das als Aufhänger für AoE benutzen: Im Zusammenhang mit dem Tempelraub in Anderath könntest du Gerüchte über vermehrte Aktivitäten rund um Wallmir von Riebeshof ausstreuen und damit die ersten Hinweise auf die Ereignisse des folgenden Winters geben. Der besagte PG wird nun zähneknirschend aus seinem Verlies gelassen (als Notfallplan sozusagen), schließlich ist er der profundeste Spezialist für solche übernatürlichen Vorgänge (er hat ja bestimmt auch schon andere seltsame Vorgänge aufgeklärt).
Das würde den Spielern auch zusätzliche Rätsel aufgeben, wenn Weiden voller Bannstrahler ist. Sind die nun zur Kontrolle da? Und die Überraschung, wenn sie statt dessen wieder mit Liscom konfrontiert werden, wäre noch größer.

Windfeder Administrator des Borbarad-Projekts

[ | url | 20-05-04 | 12:16 | #14 ]

Interessantes Thema - Greifenfurt war für uns (wir haben 3 irdische Jahre dran gespielt) ebenfalls ein total aufreibendes Abenteuer. Unsere HeldInnen hätten Marcian tatsächlich irgendwann am liebsten umgebracht. Aber: genau damit spielt das Abenteuer bzw. der Roman ja und hier wurde bisher die Hohe Politik ziemlich außen vor gelassen.

Raduls Irrtum liegt mMn darin, dass er die Position der "Inquisition" (völlig ungenügende Fraktionierung übrigens, denn es gibt eine ganze Strömung der PRA-Kirche, die gegen Marcian und seinen Schutzherrn Dexter Nemrod intrigiert) für die "göttlich richtige" erklärt. Das halte ich alveranisch schlicht für falsch und auch aventurisch für diskutabel. Es handelt sich um eine politische Fraktion von ideologischen Hardlinern, die gegen die eher "realistisch" eingestellte Nemrod/Marcian-Fraktion steht. Deren Motivation ist _nicht_ pure Menschenfreundlichkeit und erleuchteter Glaube, sondern Machtwille (ohne dass sie deswegen natürlich "böse" sind). Marcian vertritt eben eine Richtung des Glaubens, die durchaus eine Seele verdammen würde, um tausende andere zu retten. Und ob Praios selbst solches Handeln für einen Erzfrevel halten würde, wage ich eigentlich zu bezweifeln, den Göttern geht es schließlich auch um Masse! Und Greifenfurt als Stadt wäre - so hat B. Hennen es zumindest versucht darzustellen - nicht zu halten gewesen, wenn Marcian den Pakt mit Zerwas nicht eingegangen wäre, Punkt. Was wäre Praios also lieber gewesen? Ein reines Gewissen, aber Xarvlesh in Händen der Orks und Greifenfurt als neues Hochheiligtum des Tairach-Kultes? Oder ein befreites Greifenfurt zum Preis von ein paar armen Seelen und einem von Selbstzweifeln zerfressenen Inquisitor Marcian? Ich glaube letzteres.

Aber die Anti-Nemrod-Fraktion _braucht_ ein Schwarzes Schaf und das war schon immer Marcian und er ist es jetzt umso mehr. Nemrod und Brin konnten _ihn_ nicht retten, aber sie konnten die Helden vor dem Arm der Inquition retten, die ein Exempel statuieren wollten - aber nicht aus Glaubensgründen, sondern um Nemrod einen Schlag zu versetzen, dessen Einfluss auf die Krone sie nicht schätzen. Das ist ihnen letztlich auch gelungen, selbst ohne das Exempel an den Helden: warum sonst tritt er kurz nach Greifenfurt das Amt des Großinquisitors ab und verkündet, das Reich nicht mehr im Namen des Greifen, sondern im Namen den Fuchses schützen zu wollen? Das waren politische Gründe - ein erzwungener Machtverlust.

Was heißt das nun für Akasha: Du kannst dich einfach entscheiden, ob die Anti-Nemrodianer die Sache mit Nemrods Rücktritt für gegessen halten und die Helden vergessen, oder ob sie einen langwierigen Groll hegen und ihnen weiter nachspionieren um ihnen bei jeder Gelegenheit das Leben schwer zu machen. Deinem Praios-Geweihten kannst du eine göttliche Buße auferlegen, oder ihn gar in seinem Handeln bestätigen, indem Praios ihn _nicht_ seiner KE beraubt, ihm einen Weistraum schickt, o.ä.

Alles in allem sind die Hintergründe von Greifenfurt jedenfalls sehr komplex und du kannst noch viele Jahre später kleine intrigante Details auftauchen lassen, die es den Helden ermöglichen, ein paar ihrer Erlebnisse von damals zu verstehen... ;)

Lieber Gruß, Windfeder

Radul-Aljett

[ | 20-05-04 | 15:30 | #15 ]

@Dirial

Der grösste Frevel den ein Mensch nach Zwölfgöttlicher Lehre begehen kann, ist das Opfern von Seelen an den namenlosen oder die Erzdämonen.
Im Falle eines Paktes opfert er die eigenen Seele, im Falle des PG opfert er andere Seelen, zweites ist mMn erheblich schlimmer.

@Windfeder

Marcian rettet keine Seelen.
Er verdammt Seelen um Menschenleben zu retten, eine Stadt, usw...
Das sind aber zwei vollkommen unterschiedliche Dinge.
Fällt Greifenfurt, töten die Orks die Einwohner.
Die Seelen derjenigen, dieein (hoher?) Vampir erhebt sind aber verdammt, und das auf ewig.

Das ist gleichzusetzen mit bewusster Infektion mit der Duglumspest, deren Opfer verbrennt man um ihre Seelen zu retten.

Ich gehe hier nicht von der Position der "Inquisition" aus, sondern von der Position aus,
das dies ein Erzfrevel in der Lehre jeder alveranischen Kirche ist.

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