Das Borbarad-Projekt

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Betreff: Dämonenkrone statt Elementartransformator in GM?

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Ebrajin

[ | 19-07-06 | 16:32 | #1 ]

Hallo zusammen,

ich bin vor kurzem auf eine recht kühne Idee verfallen: Könnte man nicht die Dämonenkrone statt diesem seltsamen Elementardingsteils in Grenzenlose Macht unter dem Kloster platzieren? Mich hat diese für meinen Geschmack überzogene Bergabschmelzerei schon immer gestört, unglaubliche Mengen Astraler Energie die freiwerden sollen, und das auch noch durch die Transformation von Elementen, den Symbolen der Ordnung. Zudem stört mich, dass Borbarad die Dämonenkrone praktisch zufliegt. Borbarad hat die irgendwann einfach, wohl aus den Trümmern der Schwarzen Feste, aber ohne, dass die Welt davon Kenntnis nimmt. Dieses imposante Artefakt hat nicht die Bedeutung, die es verdient, zumal da sie ja nicht nur die Wappen der Borbaradianer ziert sondern überdies auch im Nachklang der Kampagne bis hin zum JdF eine Schlüsselrolle spielt. Kosmologisch ist sie ja auch nicht ganz unbedeutend.

Wenn nun die Visionen aus der Offenbahrung der Sonne darauf abzielten, dieses unheilige Artefakt vor der Nachwelt zu verbergen und zu "hüten"? Das würde meiner Meinung nach auch den Hüterorden im mythischen Bereich auf eine neue Stufe heben.

Natürlich sind hier noch einige weitere Probleme zu klären, die das Abenteuer signifikant ändern: Borbarad müsste persönlich aufkreuzen z.B., auch der eigentliche Sinn des Abenteuers, ein Sieg der Helden, wird damit hinfällig.

Hat schon mal jemand in diese Richtung Erfahrungen gemacht oder eine Meinung hierzu?

Gruß
Ebrajin von Tuzak

Andreas

[ 19-07-06 | 17:55 | #2 ]

Ich begrüße diese Idee sehr. Eine Astralenergiemaschine fand ich irgendwie unaventurisch, und sie passt auch nicht wirklich zum Sphärenschänder. Er sollte nicht auf eine derartige Machtquelle angewiesen sein.

Kreuzt Borbarad nicht ohnehin persönlich auf, samt fliegendem Streitwagen? Ansonsten ist der Auftritt ja problemlos einzubauen und nicht schwieriger oder unlogischer als die anderen Begegnungen zwischen B. und den 7 G.

Fragt sich nur, was der Zweck der Rahmenhandlung mit dem Kuppelbau wäre. Welche Art der Aktivierung braucht die Dämonenkrone? Vielleicht wurde sie entdämonisiert und in der Krypta verborgen, und der Kuppelbau dient der Beschwörung dämonischer Mächte, um die Krone wieder zu "weihen". Dann sollte das finale Ritual evtl. Verweise auf die entsprechenden 7 Erzdämonen haben.

Timbestos

[ | 19-07-06 | 18:03 | #3 ]

Vergesst nicht, das die Dämonenkrone ein Teil des Frevlergewandes ist, deswegen käme wohl eine "Entdämonisierung" nicht in Frage.

Es spräche aber wohl nichts dagegen, das man sie einst auf Arras de Mott versteckt hat.

Du müsstest Dir dann allerdings wohl eine fast komplett neue Rahmenhandlung ausdenken.

Oder, die Idee kam mir gerade: Du ersetzt den Schlangenreif des Geoden im Tal der Elemente durch die Dämonenkrone, der Kuppelbau könnte dann ein gewaltiges Ablenkungsmanöver sein...

Ebrajin

[ | 20-07-06 | 10:48 | #4 ]

Die Krone liegt ja nicht einfach nur so in der Gegend rum. Der Hüterorden hat da sicherlich haufenweise "karmale Sicherungen" eingebaut, die verhindern, dass die Krone ihre finstere Macht entfaltet, sozusagen wäre das gesamte Kloster eine Art göttlicher Schutzkreis. Durch die neue Kuppel könnte auf eine Art die ich mir noch überlegen muss die Harmonie der Ordnung, die dem Bauwerk bisher zu Grunde lag, und die die chaotischen Kräfte der Krone sagen wir mal auf sich selbst zurückwarf und damit nach außen hin isolierte auf eine subtile Art gestört werden, so dass die Krone aus ihrem Gefängnis "befreit" und für Borbarad überhaupt erst erreichbar wäre, oder so etwas in der Art.

Den Schlangenring habe ich schon als alternatives 4. Zeichen verplant, der steht nicht mehr zur Disposition.

Rahjad

[ | url | 20-07-06 | 11:48 | #5 ]

Ich halte nicht so viel von der Idee.
1. Wenn die Praioskirche wirklich die Dämonenkrone in die Finger bekommen hätte (wie eigentlich? Die Krone ging im Krieg der Magier verloren und niemand kam aus der Gor zurück), hätte man sie bestimmt mit einem kolossalen Ritual vernichtet und nicht in einem unbedeutenden und wenig geschützem Kloster gelagert.

2. Das Wissen um die Dämonenkrone ist Legendenwissen. Das würde sich schlagartig ändern, wenn die Praioskirche schon seit Jahrhunderten um die Existenz und den Verbleib wissen.
Das bessert sich nicht, wenn die Praioten nicht um die Existenz der Krone an diesem Ort wussten: Im Originalabenteuer ist es ja eher so, dass Arras de Mott durch göttliche Weisung das Kloster über dem alten Elementwandler bauen lässt, ohne allzuviel von diesem zu wissen (sonst hätte er ihn gewiss auch zerstören lassen). Bei der Dämonenkrone fällt das flach, denn dann müsste er die ganzen "karmalen Sicherungssysteme" gebaut haben, ohne zu wissen, auf was er da sein Kloster baut - für mich unwahrscheinlicher als dieser Elementewandler. Und nochmal: Wie soll die Krone unbemerkt aus der Gor in den Finsterkamm gekommen und dann dort vergessen worden sein?

3. Borbarad hat - zumindest nach der offiziellen Abenteuerfolge - zu der Zeit noch keinen Körper. Dann kann er schlecht die Dämonenkrone aufsetzen, oder?

4. Mit Erhalt der Krone erhält Borbarad erst seine allumfassende Macht über Dämonen, mit der er die Invasion starten kann. Wenn er die Krone schon so früh erhalten würde, würde das Ganze etwas unglaubwürdig. Warum sollte er noch mehrere Jahre im Verborgenen wirken, wenn er die Krone schon hat?
Ganz abgesehen davon würden die Helden dann bestimmt nicht die Konfrontation mit Borbarad im Fürstenpalast in Tuzak überleben.

So verständlich mir auch der Gedanke sein mag, den Fund der Dämonenkrone
weiter auszuschmücken und den Elementwandler wegzulassen: für mich ergeben sich bei dieser Variation der Ereignisse zu viele Ungereimtheiten.

Grüße!
Rahjad

Monk

[ | url | 20-07-06 | 12:06 | #6 ]

Da GM nach UG kommt, hat Borbarad bereits seinen Körper. Ansonsten sehe ich es eher wie Rahjad, obwohl ich es mit viel Aufwand für durchaus möglich halte, die Krone gegen den Wandler zu tauschen. Als Begründung könnte man zum Beispiel einen Borbaradianer nehmen, der nach der Schlacht in der Gor die Krone an sich genommen hat und sie - in Erwartung der Rückkehr seines Meister - im Finsterkamm versteckt hat.
Naja, auch eher schlecht als recht, aber durchaus denkbar...

Ebrajin

[ | 20-07-06 | 12:45 | #7 ]

Zu 1. und 2.: Ich stelle mir das auch nicht so vor, dass ein Praiot die Krone nach der Schlacht des Kriegs der Magier eingepackt und auf Arras de Mott deponiert hat. Vielmehr wurde sie auf gewisse Art entrückt (göttliches Eingreifen, Details sind natürlich noch auszuarbeiten, vielleicht ein Greif oder einer der Alvernaniare, die dann die Offenbarung der Sonne verkündeten) und an einen entlegenen Ort verbracht. Eben Arras de Mott (das zu dieser Zeit natürlich noch nicht existeirte). Zerstören würde ich mal sagen ist für einen Teil des Frevlergewandes nicht gerade eine realistische Option, daher musste Praios die Krone irgendwo "sichern". Also schickt er die Alveraniare zu Arras de Mott, schenkte ihm die Offenbarung der Sonne, mit der Botschaft, genau hier ein Kloster zu bauen, das auch von jeder Magie abzuschirmen sei. Die sterblichen Vertreter Praios' wußten also nie von der Existenz der Krone. Also im Prinzip das selbe wie beim Elementarwandler, nur mit Krone statt Maschine. Vom Wandler wissen die Mönche ja auch nichts.

Zu 3: Ich werde GM nach UG spielen, Körperlichkeit ist also kein Problem. Fraglich ist mehr, ob das Auftreten Borbarads nicht etwas inflationär wird. In den nächsten paar Abenteuern tritt er ja jeweils wieder auf, in UG und AoE war er auch schon im Spiel.

zu 4: Auch Borbarad kann sich einen Teil des Frevlergewandes nicht einfach so anziehen und loslegen. Er wird Jahre brauchen, bis er die Krone auch nur ansatzweise so weit beherrscht, dass er sie wirklich einsetzen wird. Borbarad ist kein Narr, er wird auf ein solches Artefakt erst zurückgreifen, wenn er es zu beherrschen glaubt.

Zudem tendiere ich mehr und mehr dazu zu definieren, dass Borbarad die Krone in seiner Inkarnation als Tarsonius nicht hatte und vielleicht auch noch nie hatte. Ich habe selbige in Krieg der Magier bewusst weggelassen. Von daher kann die Krone schon seit 5000 Jahren unter Arras de Mott liegen. Grund hierfür ist unter anderem, zu erklären warum plötzlich ganze Landstriche dämonisch pervertiert werden, während bei der letzten Inkarnation er friedlich Spektabilität in Fasar und dann Forscher in der Gor war. Ohne jeden dämonischen Pervertierungsexzess (sieht man mal von der Endschlacht ab). Prinzipiell ist dies auch dadurch zu erklären, dass B. im Limbus einfach völlig wahnsinnig geworden ist, die Erklärung mit der Dämonenkrone und der Blendung durch Amazeroth, der B. in seiner aktuellen Inkarnation erliegt, gefällt mir hier aber eigentlich deutlich besser.

Wenn ich so drüber nachdenke, vielleicht muss Borbarad die Krone nicht mal selbst in GM abholen? Könnte auch ein (wissentlicher oder unwissentlicher) Amazeroth-Paktierer oder auch ein höherer Diener Amazeroths sein, der Borbarad die Krone dann zuschustert und ihn damit erst auf den verhängnisvollen Weg bringt, der zu den bekannten Ereignissen in Tobrien führt. Finde ich gar nicht schlecht. Nishkakat hat sich Borbarad in KdM ja schon gehalten, vielleicht greift er nach seiner Rückkehr wieder auf ihn zurück und läßt sich trotz seiner Macht vom "schlechten Ratgeber" blenden?

Solarian

[ | 20-07-06 | 21:50 | #8 ]

Zu dem Problem mit der Gor:
Solange man nicht in einem Abenteuer direkt dargestellt hat, dass die Dämonenkrone in der Gor verschwand, man also KdM nicht gespielt hat oder bewusst auf diese Darstellung verzichtet hat, so wie Ebrajin, kann es sich im eigenen Avernturien problemlos nur um ein Gerücht handeln. Das mit dem Aufenthaltsort Gor kann man imho auch komplett weglassen, da es im Grunde nur eine unwichtig Zusatzinformation ist.

Zu dem kolossalen Ritual zur Zerstörung der Korne:
MI zu SidW:

Meisterinformationen:  Auch in Burg Auraleth liegt/lag "der Eisenkragen des Blakharaz", der genau wie die Dämonenkrone zum Frevlergewand gehört. Wenn die Praioten solch mächtige Artefakte einfach zerstören können, warum haben sie es nicht auch mit diesem getan?


Außerdem: sind nicht auch die Splitter unzerstörbar? (da bin ich mir nichzt mehr so sicher) Warum sollte dann die Krone zerstörbarer sein?

Sol

sildroyan

[ | 27-07-06 | 20:22 | #9 ]

@ sol: Für die Zerstötung solch mächtiger dämonische Artefakte bedarf es auch meiner Meinung nach eines großen göttlichen Wunders. Die Zerstörung der Dämonenkrone als Ganzes würde ich in die Kategorie "Das bringen nicht einmal die Götter zu Wege" einordnen.

Ansonsten halte ich die Möglichkeit, dass die Krone sich seit 5.000 Jahren unter Arras de Mott befindet für unlogisch. Denn meines Wissens ist Arras de Mott nicht einmal tausend Jahre alt. Und so, wie magische Ritualplätze, Steinkreise, o. ä. fast immer durch magisches Gespür an Orten gegründet werden oder wurden, an welchen sich Kraftlinien kreuzen, werden auch Klöster und Tempel an Orten erbaut, die der Gottheit wohlgefällig erscheinen. Welcher Geweihte also würde sich ausgerechnet einen Ort aussuchen, an dem die Dämonenkrone vergraben liegt?
Hierfür kann nur ein Grund in Frage kommen: die Gottheit befiehlt den Bau Tempels an jener Stelle in einer Vision, um das Wirken der Krone an diesem Ort einzudämmen. Allerdings hätte die Krone dann bereits einige tausend Jahre Zeit gehabt, ihre Macht zu entfalten - was dadurch geschehen kann, ist am Beispiel des Arkhobal abzuleiten, welcher in der Brache "erst" seit der I. Dämonenschlacht seine Macht auf Dere stärkt.

Vor diesem Hintergrund tendiere ich dazu, die Krone in den resten der Schwarzen Feste ruhen zu lassen, bis Big B. sie sich zu holen gedenkt - entweder persönlich, oder durch einen Handlanger, wobei dieser ein besonders verderbter sein muss, denn bekanntlich kann kein Sterblicher das Artefakt betrachten, ohne wahnsinnig zu werden.

Alternativ kann man die Krone aber auch als materielle Komponente von Borbarads Pakten erklären (sieben Zacken, sieben Pakte), oder etwa als gemeinsames Paktgeschenk aller sieben Erzdämonen, mit denen paktiert wurde. Der Erhalt derselben wäre dann eine Folge eines der spürbaren Sphärenbeben im Verlauf der Kampagne.

Nach dem verschwinden Borbarads in R.d.E. verbleiben die Splitter der Krone dann auf Dere, weil genau diese sieben Erzdämonen ihre Macht inzwischen soweit ausdehnen konnten, dass sie die Splitter der Krone wie Angelhaken in der 3. Sphäre präsent halten können.

Ansonsten schließe ich mich der Meinung von Rahjad an. Es ist außerdem sehr stimmungsvoll, wenn den Helden durch die Erlebniss in G.M. klar wird, dass Borbarad "nur" ein Halbgott ist: nachdem er in U.G. seinen Leib erhielt, hat er offenbar soviel astrale Energie verbraucht, dass er wieder auftanken musste. In Worten gesprochen würde ich schätzen, dass er seinem Astralleib nicht mehr als 50 permanente ASP in der kurzen Zeit hinzufügen konnte. Den größten Zuwachs erhielt er in den vergangenen 400 Jahren im Limbus. Hierzu mag als Vergleich folgende Anmerkung aus R.V. dienen: nachdem Borbarad Rohal besiegt, kann der 1.G. erkennen, dass Borbarad nurmehr die astrale Macht eines Sterblichen besitzt, was logischerweise der Zuwachs seit Borbarads Verbannung in den Limbus entsprechen muss.

sildroyan

Grinsekatze

[ | url | 31-07-06 | 11:28 | #10 ]

MIr ist noch nicht ganz klar, wie das mit der Dämonenkrone funktionieren soll.

Der Elementarwandler (beziehungsweise dieses Agrimoth-Ei... äh, tschuldigung, Widharc-Auge) liegt ja in Nicola de Motts Grab herum und wird dann von den Helden zerstört. Wenn ich deine Ausführungen richtig verstanden habe, dann willst du statt dem Auge die Dämonenkrone darunter platzieren, und das ganze so drehen, daß Arras de Mott eigentlich die Dämonenkrone schützen sollte, richtig?

Abgesehen davon, daß ich dann ein echtes Problem sehe, wie du das Tal der Elemente einbinden willst - wie soll das Abenteuer ausgehen? GM ist ja eigentlich der erste (und für die ersten Abenteuer eigentlcih acuh einzige) "Etappensieg" der Helden gegen Borbarad. Was hieße, daß Borbi die Krone dort auch nicht erhalten wird - oder?
Was passiert dann mit der Krone? Wird sie entrückt von diesen Elementaren? Oder fällt sie den Helden in die Hände? Das fände ich eher problematisch.

Kurz und gut - natürlich kann man mit viel Umstricken das Abenteuer, seinen Sinn und Zweck und die Hintergrundstory umdrehen. Man würde dadurch leider wohl den ersten Etappensieg der Helden aufgeben, ebenso wie die Erkenntnis, die man gewinnen kann, daß Borbarad durchaus nicht allmächtig ist, SEHR mächtig zwar, aber nicht ALLmächtig.

LG

Esybilla

Schandmaul

[ | 31-07-06 | 12:18 | #11 ]

Eine andere Frage tut sich dann auch noch auf. Eben weil das Tal der Elemente dann keinen Sinn mehr im Abenteuer hat. Was wird dann aus dem Schlangenring? Und Archon Megalon wäre auch hinfällig. Schließlich würde er ja nicht verhindern wollenl, dass die Krone gesichert wird. Und wenn der Bau des "Klosters" diese karmalen Sicherungen außer kraft setzen soll. So denke ich mir, dass Archon genug Grips hat um sich etwas anderes einfallen zu lassen als den Bau zu verhindern. Ich denke er würde eher versuchen den wirklichen Sinn und Zweck des Bauwerks zu manipulieren, dass die Sicherungen gestärkt statt zerstört werden würde. Die Frage ist, wie macht er das dann ohne aufzufliegen? Streunt er inkognito im Kloster herrum und versucht die Symbole, Energieströme, etc. zu verändern? ... Da könnte man ihn auch gleich weglassen. Ansonsten ist das ein riesiger Aufwand.

Wie dem auch sei, wenn du deine Idee wirklich umsetzen willst. So bin ich sehr Gespannt wie das wird.

Grüße Schandmaul

Ebrajin von Tuzak

[ | 31-07-06 | 15:50 | #12 ]

Jo, bin auch sehr gespannt...
Das Problem, das den Helden der Etappensieg entgeht, habe ich ja im allerersten Post schon angesprochen, das ist in der Tat der Fall. Borbarad muss die Krone natürlich bekommen. Allerdings muss ich sagen, dass die Geschichte mit dem Elementarwandler bei mir als Spieler damals ganz und gar nicht als Erfolgserlebnis rübergekommen ist. Ingame war ich entsetzt, dass Borbi indirekt in der Lage ist, buchstäblich Berge einzuebnen und in einem so frühen Stadium schon mehrere Elementarherren auffahren müssen, um ihn zu stoppen. Dabei hatte er damals bei uns noch nicht mal einen Körper... Also nicht gerade aufbauend. Outgame fand ich das Abenteuer einfach ins lächerliche driftend überzogen, abschmelzende Berge sind einfach nicht recht kompatibel mit meinem Aventurienbild. So oder so blieb alles andere als ein positiver Geschmack von diesem Abenteuer haften.

Die Dämonenkrone wäre dann unter Arras de Mott, wie gesagt, schon viel länger, als das Kloster exisitert. Man würde dann in etwaigen alten und sehr tiefen Kavernen die Überreste deutlich älterer Bauwerke finden, die hier vor der Offenbarung der Sonne standen.

Das Tal der Elemente und die gesamte Elementargeschichte muss schon eingebaut werden. Vielleicht sind die einzelnen Splitter auch unterschiedlich gut abgeschirmt, und der Teil des Schirms, der den Agrimoth-Splitter verhüllt, wird wackelig oder so. Details sind wie gesagt noch nicht klar, dafür würde sich schon eine Lösung finden lassen.

Eine schöne aber wohl etwas zu aufwändige Idee wäre festzulegen, dass die Dämonenkrone äquivalent zu Siebenstreich nicht an einer Stelle sondern aufgeteilt in sieben Einzelteile, als sieben unheilige Artefakte, verstreut über die Welt verborgen liegt. Die "dunkle Seite" müsste dann, als Kontrapunkt zur späteren Schaffung Siebenstreichs, die sieben Splitter zusammensuchen und zusammenfügen. Unter Arras de Mott läge dann der Agrimoth-Splitter. Dramaturgisch recht nett, aber wohl etwas zu aufwändig, da müsste man die halbe Kampagne umschreiben.

Die Idee, dass die Krone als Paktgeschenk der Erzdämonen zu Borbarad kommt, finde ich eigentlich auch nicht schlecht, aber irgendwie unbefriedigend. Das löst mein Grundproblem nicht, dass ich einerseits GM so wie's jetzt ist unschön finde und mir andererseits die Krone für so ein epochales Artefakt viel zu kurz kommt.

An die konkrete Ausgestaltung habe ich mich noch nicht gemacht, da meine Gruppe wohl frühestens im Winter so weit sein wird. Wir nähern uns jetzt erst langsam AoE. Bin also erst im frühen Planungsstadium, was GM angeht.

Beitrag editiert am 31-7-2006 um 15:51 Uhr.

Elke

[ | 04-08-06 | 16:28 | #13 ]

Die Idee GM umzuarbeiten finde ich sehr attraktiv. Ob es dann bei mir die Dämonenkrone wird, oder irgend etwas anderes, was Borbarad dann eben nicht bekommt, weiss ich noch nicht. Ich fände es passender, wenn Borbarad in diesem frühen Stadium auch mal besiegt werden kann.

Auf jeden Fall steht das Kloster an der Kreuzung vieler wichtiger Kraftlinien. Da sind die Praios Prieser bestimmt nicht die ersten, die da gebaut haben. Und da die Praios Offenbarung den exakten Bauort für das Kloster angegeben hat, soll da offenbar irgendetwas "gehütet" werden.

Momentan denke ich an einen Pyrdracor Tempel der Elfen (oder so), der dann von den Geoden mit dem Tal der Elemente bewacht oder gesichtert wird/wurde.

Oder vielleicht ein Magierturm aus der Zeit der Güldenländischen Besiedelung, in dessen Keller irgendwas liegt, was auch für Borbarad nützlich wäre. Zum Beispiel für die Sicherung seiner Pakte. Der Turm wäre also dann von Dämonenbeschwörern und das Tal der Elemente von ihren Gegnern aufgesetzt.

Noch eine (spontane und daher unausgegorene) Idee: Wenn das Kloster über einem alten Borbarad Tempel errichtet wurde, mit einer wirklich grossen Seelengötze.... Der neue Kuppelbau soll dann die Astralkräfte (=Kraftlinien) so weit stärken, dass auch Praios Priester da nichts mehr machen können.

Für mich steht fest, dass Grenzenlose Macht nicht so bleibt wie es ist - und dass es wohl jede Menge Arbeit wird, das umzuarbeiten.

Gruss
elke

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