Das Borbarad-Projekt

Übersicht und Suche Abenteuerforum Kampagnenforum Allgemeines Forum

Betreff: Probleme mit der Inquisition in GM

[  Seiten 1 2 3 |  Index ]

Radul

[ | 21-01-05 | 22:03 | #16 ]

@Helme

Und diese Einstellung könnte vor einem Konventsgericht schon zur Verurteilung wegen schwerer Häresie reichen.

Wäre es ihnen auch Egal, das sie von ihrer eigenen Kirche als gebannte Verräter und Frevler zu Tode geschunden würden.
Und der Grossinquisitor in Sack und Asche zum Heimattempel/Ordenshaus pilgern müsste um dort vor der Gedenktafel des Gemordeten demütig Abbitte zu leisten.

Warum sollte es eine G/Kirchenmitglied kümmern ob UJ ihnen Glauben schenkt, und ihre Kirchenoberen/Ordensmeister werden von dem "guten" Verhältnis UJ zu ihrem Bruder wissen.

@Morgul

Das sowas auf Gegenseitigkeit beruht, ist mir klar.
Wer wüsste und könnte beweisen, das dieSC eingebrochen sind, sofern man eine Untersuchung überhaupt so nennen kann.

Zitat:   .Was mein Chef nicht weiß, macht ihn nicht heiß". - "Es tut uns leid ihnen mitteilen zu müssen, dass ihre Ritterin Rondralieb von Rhodenstein bei einem furchtbaren Unfall in unserem Kloster zu Arras de Mott ums Leben gekommen ist. Ihr wurde mit einer Feuerbestattung :-) die letzte Ehre erwiesen."..



Ja, du mich auch Ucurian.

Feuerbestattung ist mWn nicht gerade eine gerngesehene Bestattungsform.

Nepolemo, einer unserer angesehensten Brüder ist in Arras de Mott umgekommen und dann verbrannt worden, Ich WILL wissen wie das Passiert ist, also sendet eine erlesene Schar Ritter nach Arras de Mott unter meinem Siegel und der Vollmacht jedwede Massnahme zu ergreifen, die vor der Göttin Bestand hat, oh und fragt Granius ob er euch einige seiner Schreiber ausleihen kann.

Eure Eminenz ihr vermutet

Ich vermute gar nichts, aber wenn unsere Schwester von Tücke bezwungen wurde, WIRD man erfahren, das wir nicht ohne Grund der heiligen Ardare folgen.

Eine falsche Klage kann als Verleumdung angesehen und entsprechend geahndet werden.

Helme Haffax

[ 22-01-05 | 12:49 | #17 ]

Wäre es ihnen auch Egal, das sie von ihrer eigenen Kirche als gebannte Verräter und Frevler zu Tode geschunden würden.
Und der Grossinquisitor in Sack und Asche zum Heimattempel/Ordenshaus pilgern müsste um dort vor der Gedenktafel des Gemordeten demütig Abbitte zu leisten.


ich denke hier kommt es größtenteils auf die einstellung des inquisitors an ... wenn dieser sich absolut sicher ist wird er so handeln und sich selbst als märtyrer sehen. Ob es der rest der kirche so sieht ist in so einem Fall, wahrscheinlich, total egal.

Morgul Administrator des Borbarad-Projekts

[ | url | 23-01-05 | 00:53 | #18 ]

@Radul

Zitat:

Zitat:  
Nepolemo, einer unserer angesehensten Brüder ist in Arras de Mott umgekommen und dann verbrannt worden, Ich WILL wissen wie das Passiert ist, also sendet eine erlesene Schar Ritter nach Arras de Mott unter meinem Siegel und der Vollmacht jedwede Massnahme zu ergreifen, die vor der Göttin Bestand hat, oh und fragt Granius ob er euch einige seiner Schreiber ausleihen kann.

Eure Eminenz ihr vermutet

Ich vermute gar nichts, aber wenn unsere Schwester von Tücke bezwungen wurde, WIRD man erfahren, das wir nicht ohne Grund der heiligen Ardare folgen.



Zitat 2:

Zitat:  
Wer wüsste und könnte beweisen, das dieSC eingebrochen sind, sofern man eine Untersuchung überhaupt so nennen kann.



Man wende nun Zitat 2 auf Zitat 1 an und so erklärt sich der schöne juristische Begriff der Beweislastumkehr.
Da drehst du dich mit deinen Argumenten im Kreis.

Da bleibt es doch bei dem gesagten. Ucurian sollte den Helden mit Respekt entgegentreten, aber die Helden können sich nicht allein auf ihre Stellung verlassen. In GM sollte Bruder Bormund gerade die Helden bei einigen nicht ganz sauberen Aktionen erwischen oder blocken. Schließlich ruft er ja auch gerade die Inquisition auf den Plan.
Er wäre wohl dann Hauptbelastungszeuge. Aber es geht ja gar nicht darum den möglichen Prozess komplett durchzuspielen, da die Helden ja durchaus im Recht sind. Es sind ja lediglich Risikoerwägungen, welche die Helden mit weiteren Faktoren (z.B. die Nachricht des gefangenen Magiers) zum Aufbruch bewegen können.

Zitat:  
Feuerbestattung ist mWn nicht gerade eine gerngesehene Bestattungsform.



???
Das Zeichen hinter Feuerbestattung ist ein Smiley. Dies war nicht ernst gemeint. Ein Witz. Ein Kalauer.
Message: Sie hat die Feuerbestattung noch lebendig erlebt. Klick?

Es ist doch nur so, das gweihte Helden oder Adelige sich nicht ständig auf ihren Stand verlassen können. Es bestehen immer gewisse Unwägbarkeiten.

Aber mal eine andere Frage: Wie würdest du die Schwachstelle dieses Abenteuers ausmerzen?

Grüße

Jörg

Radul

[ | 23-01-05 | 06:51 | #19 ]

@Morgul

Stimmt, das nennt man Aventurische Beweislast, UJ müsst beweisen, das er am Tod der SCs unschuldig ist.
Und wenn die Inquisitionen erstmal anfangen beim Bannstrahl zu suchen...

Ich sage ein Inquisitor oder UJ sollte den Chars mit der gebührenden Höflichkeit gegenübertreten.

Solche Aussagen wie soll und wird die SCs ertappen, habe Ich gefressen.
Abgesehen davon, das der Ronnie ja nur seine Pflicht tut.
Mit Schutz der Gläubigen etc, hat der Ronnie nämlich den Durchsuchungs etc Befehl eingebaut, da dieSCs ausserdem von Nicola de Mott mit dem Schutz des Klosters beauftragt wurden, kann man die Vollmachten auch daher ableiten.
Vom Geweihtenhandy gar nicht erst zu reden.

Ihnen Gründe geben warum es sinnvoll wäre in die Richtung zu gehen , aber nicht versuchen sie mit Fadenscheinigen Gründen, in die Richtung zu zwingen.

Morgul Administrator des Borbarad-Projekts

[ | url | 23-01-05 | 16:09 | #20 ]

@Radul

Zitat:  
Stimmt, das nennt man Aventurische Beweislast, UJ müsst beweisen, das er am Tod der SCs unschuldig ist.
Und wenn die Inquisitionen erstmal anfangen beim Bannstrahl zu suchen...



Gut! Du hast gewonnen und recht. Wir wollten hier eigentlich einem Spielleiter weiterhelfen.

Ich will nicht wieder mit einer Metagaming/Railroading Diskussion anfangen. Da kenn ich deine Einstellung ausgiebig und akzeptiere sie.

Jetzt frage ich mich aber wirklich, wie du überhaupt ein Abenteuer leiten kannst. Irgendetwas wird ja wohl noch übrig bleiben müssen, was du als Meister bestimmst, sonst ist das Spielprinzip von Rollenspielen völlig unmöglich. (Es sei den, es basiert vollständig auf Zufallstabellen).

Zitat:  
Solche Aussagen wie soll und wird die SCs ertappen, habe Ich gefressen.



Deshalb habe ich auch den Begriff "sollte" gewählt, welcher wie "kann" nach strenger Wortlautauslegung durchaus einen Ermessensspielraum einräumt. (Sorry, du hast mit der Erbsenzählerei angefangen. Ich machs nicht gerne weils mein Job ist)

Aber nochmal zur Frage wie überwindest du die Schwachstelle des Abenteuers? Oder welche Gründe (nicht fadenscheinig) wären denkbar, welche die Helden zum Verlassen des Klosters bewegen könnten?

Grüße

Jörg

Radul

[ | 23-01-05 | 17:38 | #21 ]

@Morgul

Ich habe wohl auf etwas geantwortet, was nicht geschrieben wurde.

Gründe

1 Die SCs müssen schnell handeln.

z.b. eine Prophezeiung Hinweis in der Bibliothek, Grab, ein Omen, ein Zeichen.
Der Pfad öffnet sich nur unter bestimmten Bedingungen,
Wenn das Madamal in der Nacht unter dem Aszendent des Horas steht, oder das nur dasLicht des Mondes zu einer bestimmten Zeit den Weg, oder die Runen die den Weg weisen sind nur in einem bestimmten Licht zu lesen.
(Das muss ja nicht stimmen, nur so hat der Typ es hinterlegt)

Eine gewisse Person ist anscheinend schon auf dem Weg zum Tal, waswird sie dort tun.

Lindariel

[ 23-01-05 | 17:38 | #22 ]

@ Radul:

Ich sehe das nicht so, dass die Beweislast bei einem Todesfall oder einer Hinrichtung bei der Inquisition liegt. Diese wird es nicht besonders schwer haben mit Zeugen wie Meister Bormund oder den praiosgläubigen Handwerkern vermeintliche Beweise wie Zauberei oder den Einbruch in Krypta oder Bergfried vorzulegen, zumal Bruder Bormund ja mehr als ein wachsames Auge auf die Aktivitäten der Helden hat. Auch ist ganz und gar nicht von der Hand zu weisen, dass sich die Ereignisse mit Ankunft der Helden verschlimmern.

Außerdem befinden wir uns in Aventurien nicht in einem System wie der heutigen Demokratie mit dem Grundsatz "im Zweifel für den Angeklagten", sondern in einer Zeit, die etwa der irdischen Frührenaissance entspricht. Und da war es nun mal keine Seltenheit, dass unliebsame Herrscher oder hohe Adlige von der Kirche "beseitigt" wurden und umgekehrt, Verträge und Vereinbarungen hin oder her. Man hat sich dann schon wieder irgendwie mit neuen Vereinbarungen oder Geschenken unter der Hand geeinigt.

Die Beweislast liegt hier also mMn im Falle einer Beschuldigung eines falschen Urteils der Inquisition ganz klar bei dei den späteren Anklägern, was sicherlich nicht einfach sein dürfte. Und diesem Umstand sollten sich denke ich auch die Helden bewusst sein, auch wenn sie es nicht gerne wahr haben mögen.

Und sie werden im Abenteuer (zumindest in der alten Version) von Nikola de Mott nicht primär beauftragt das Rätsel zu lösen, sondern "den Wiederaufbau des Klosters durch ihren persönlichen Einsatz sicher zu stellen, Sabotage abzuwehren, Unfälle zu verhüten und ein wachsames Auge auf das Tal und die Hütten der Handwerker zu werfen." Wenn möglich sollen sie dabei im Rahmen der gesteckten Grenzen (keine Zeuberei, Einhalten der Tabuzonen Krypta und Bergfried) als sekundäres Ziel die Hintergründe der Anschläge aufklären. Dabei werden sie vom Quitslinga aber eher behindert als gefördert. So gesehen ist gar keine Rede von irgendwelchen Vollmachten für die "Wachen".

Ich hoffe dennoch, dass Xari sich das ein oder andere für ihre Gruppe aus dieser leider recht aggressiv geführten Diskussion herauspicken konnte. Und auch mich würde interessieren, wie Radul die Schwächen des Abenteuers umgeht.


Viele Grüße, Jörg

Radul

[ | 23-01-05 | 18:20 | #23 ]

@Lindariel

Der Inquisitor müsste zwei Dinge beweisen.

1 Das die Hinrichtung des Kirchenmitgliedes rechtmässig war, und das nach dem zwölfkirchlischen Kanon, nicht dem der Praioskirche.
2 Das es Notwendig war zu richten und zu exekutieren anstelle das Kirchenmitglied vor ein Konventsgericht oder das seiner Kirche/Ordens zu bringen.

"Sprich wir müssten es mit einem Paktierer oder GdN der mittleren/höheren Ränge zu tun haben"

Ansonsten wird er zuerst seines Amtes verstossen, seines Priesteramtes für verlustig erklärt und dann verbrannt.

Da zählen keine Aussagen von Handwerkern gegen Hochgeweihte/Ordensmitglieder von Rang.

Magie ist kein Verbrechen, weder kirchlisch noch weltlich.

Ich glaube das Bormund ein kontrollierendes Auge haben will, seine Fähigkeiten bezweifle Ich stark.

Dann nenne mir einen Herrscher der von der Inquisition verbrannt wurde.

Habe Ich mehrfach aufgeführt.

Lindariel

[ 23-01-05 | 23:07 | #24 ]

@ Radul:

Da das oben offensichtlich doch nicht so deutlich wurde sollte ich vielleicht meine Position noch einmal klarer darlegen:
Wie du bereits gesagt hast kann UJ den hochgestellten Helden auf den ersten Blick wenig anhaben. Er soll jedoch schnellstmöglich die Ereignisse auf Arras de Mott aufklären und müsste die Helden somit im (laut Abenteuer fiktiven) Fall einer Anklage durch Hüter Bormund mangels anderer Autoritäten selbst befragen (anders stellt sich die Situation sicherlich in zivilisierteren Gegenden dar, da gebe ich dir recht). Er muss sich also zwischen den Interessen seiner Kirche und dem zwölfgöttlichen Kanon oder irgendwelchen Vereinbarungen mit den Magiergilden oder weltlichen Autoritäten entscheiden. Ich denke da wäre die Entscheidung für ihn in dieser Situation ziemlich eindeutig. Und da - wie du ebenfalls bemerkt hast - sich die Helden dies wohl nicht gefallen lassen werden kann es sehr leicht zu einer Konfrontation und damit zu einer Eskalation kommen. Damit wäre ihm dann auch ein Grund, nämlich besagter Widerstand, gegeben den Helden den Prozess zu machen, falls sie den wohl entbrennenden Kampf überleben. Diese Art der fehlenden Kooperation könnte er dann auch zusammen mit seiner persönlichen Deutung und den Aussagen Hüter Bormunds bei Befragung durch Kirchenobere und andere Autoritäten angeben. In diesem Fall liegt dann die Beweislast bei den Anklägern für ein Fehlverhalten seinerseits.

Was das Zaubern auf dem Klostergelände angeht, das wird ihnen am Anfang des Abenteuers - zumindest in der alten Version - von Nikola de Mott/Quitslinga im Beisein der Hüter aus strengste untersagt. Halten sie sich nicht daran, verstossen sie also mMn eindeutig gegen Kirchenrecht.

Spontan fallen mir da als Opfer und Täter ähnlicher Situationen Johanna von Orleans ein, König Heinrich XIII. von England, der den päpstlichen Legaten, einen Kardinal, "entfernen" ließ, seinen eigenen Kardinal einsetzte und sich zum Kirchenoberhaupt der englischen Kirche ernennen ließ, und Sonnenkönig Ludwig XIV., der nach dem Tod Kardinal Richelieus die Kirche "säubern" ließ, um kirchlichen Strömungen gegen seine Interessen entgegen zu wirken. Das ist zwar im Ausmass größer und von den Hintergründen anders als die Situation im Abenteuer, die Situationen an sich sind in meinen Augen aber durchaus vergleichbar. Ich habe nämlich nicht nicht nur von Prozess und Verbrennung geredet, sondern von Klärung und Beseitigung der (vermeintlichen) Gefahr. Und das ist doch primär auch die Aufgabe von UJ und seinen Bannstrahlern, oder nicht?


Viele Grüße, Jörg

Radul

[ | 24-01-05 | 00:10 | #25 ]

@Lindariel

Wir posten aneinander vorbei.
1 UJ kann sie nicht befragen/verhören, dazu fehlt ihm jegliche Vollmacht.

Er kann ihnen Nur Fragen stellen, ob sie antworten ist ihnen überlassen.

Will er sie verhören, setzt er sich schon ins Unrecht.
Und Ich berzweifle, das UJ Wort bei den oberen der anderen Kirchen Gewicht hat.

Er kann sie natürlich vor einem Kirchengericht anklagen,nur wenn dabei seine Vorgehensweise bekannt wird, hat er selber Probleme.

Die Aufgabe des Bannstrahls ist es der Praioskirche als Waffenarm zu dienen, nicht ihr Probleme zu machen.
Es stimmt, das Zaubern gegen praiotisches Haus und Kirchenrecht verstösst, aber nicht gegen zwölfkirchlisches Recht.

Johanna war keine Herrscherin,im Gegenteil, ihr König weigerte sich sie auszulösen und der englische König wollte ihren Tod.

In deinen Beispielen bekam die jeweilige Kirche eines drauf.

Morgul Administrator des Borbarad-Projekts

[ | url | 24-01-05 | 12:33 | #26 ]

Also gut UJ hat nur eingeschränkte Rechte gegenüber Geweihten, Adeligen und Magiern. Aber die meisten Heldengruppen bestehen nicht nur aus Geweihten, Magiern und Adeligen. Ich denke hier könnte auch schon ein Denkanstoß dahingehend liegen, sich mit der gesamten Gruppe einem solchen Prozess zu entziehen.

Der z.B. Geweihte würde sicherlich nicht gerne zusehen oder in dem Wissen zu einem Kirchenprozess gebracht werden, dass seinem Freund/in dem Nivesen, Moha, horasicher Einbrecherin, Elfen u.ä. oder gar Druide und Hexe der Prozess vor der Inquisition gemacht wird.

Wenn ich dann die pr Inquisition mit unserer mittelalterlichen Inquisition vergleiche, dann bestehen durchaus Möglichkeiten ein paar falsche Zeugen aus dem Hut zu zaubern. Aventurisch verweise ich mal auf den Gildenprozess gegen Tarlisin von Bobra in Sphärenschlüssel, welcher auch nicht gerade angenehm für den Magier war und um Haaresbreite nur zu seinen Gunsten letztendlich entschieden wurde.

Ich will damit bloß sagen, dass ich auch von einem Held von gewissem Stand erwarten kann, dass er die negativen Seiten eines solchen Prozesses mit in seine Denkweise einbezieht und nicht vor mir sitzt:"Eh Meister ich bin doch Rondrageweihter, da können mir die Praioten ja gar nichts anhaben haha!".

Falls die zuvor geführte Diskussion etwas agressiv wirkte, so war das nicht meine Absicht.

Grüße

Jörg

Radul

[ | 24-01-05 | 19:51 | #27 ]

@Morgul

Sicher, aber auf die bezog Ich mich nicht.
Wenn UJ meint mit Willkür und Rechtsanmassung vor Geweihten und Hochadligen durchkommen zu können, ist das so.


Beitrag editiert am 24-1-2005 um 19:55 Uhr.

Beitrag editiert am 24-1-2005 um 19:56 Uhr.

Morgul Administrator des Borbarad-Projekts

[ | url | 25-01-05 | 09:43 | #28 ]

Zitat:  
Sicher, aber auf die bezog Ich mich nicht.
Wenn UJ meint mit Willkür und Rechtsanmassung vor Geweihten und Hochadligen durchkommen zu können, ist das so.



Sicher dagegen sage ich ja auch nichts. Allerdings ist dies nur der Fall, wenn die Gerechtigkeit siegt und das tut sie halt im realen Leben ab und zu auch nicht und deshalb sollten sich Geweihte und Adelige nicht all zu sicher sein. Das ist ja lediglich meine Aussage. UJ ist eine Machtfigur und hat sicherlich seine nicht so ganz sauberen Möglichkeiten.

Grüße

Jörg

l

[ 25-01-05 | 12:01 | #29 ]

Schließe mich Morgul an. Genau das meinte ich auch und habe ich die ganze Zeit versucht darzustellen:
Deinen rechtlichen Einwänden stimme ich ja voll zu, Radul, aber rotz Kenntnis der Konsequenzen setzen sich manchmal Personen über fehlende Kompetenzen hinweg. Ob das nun aus purem Eigennutz geschieht, was ich von UJ sicher nicht erwarte, oder weil sie davon überzeugt sind, dass besondere Situationen besondere Massnahmen erfordern ist hierbei dann egal. Und dessen sollten sich die Helden bewusst sein.

Übrigens habe ich den umgekehrten Fall, dass kirchliche Würdenträger von weltlichen eine drauf bekommen oben schon miteinbezogen und kenne auch die Geschichte von Johanna von Orleans, sonst hätte ich sie nicht genannt. Sie war keine Herrscherin, sondern eine Heerführerin und Volksheldin - vielleicht vergleichbar mit Thalionmel oder Hlutar von Nordmarken - die jedoch nach ihrem Sieg von ihren vermeintlichen Verbündeten fallengelassen wurde und nach einem Schauprozess von der Inquisition auf dem Scheiterhaufen gelandet ist. Und das könnte mMn auch dem ein oder anderen Helden passieren, wenn sie von Hüter Bormund und Nikola de Mott/Quitslinga belastet werden. Ich hoffe wir können das jetzt so stehen lassen!


Viele Grüße, Jörg

Lindariel

[ 25-01-05 | 12:02 | #30 ]

War mal wieder zu dämlich meinen Namen anzugeben :-)

[  Seiten 1 2 3Index ]

Antwort schreiben

Wenn dies dein erster Beitrag ist, lies bitte die Forums-FAQ! [ link ]

Name

E-Mail

URL

Text

Anti-Spam

(Anti-Spam Massnahme: Bitte oben die ersten 4 Buchstaben des Alphabets eingeben!)

fett = [b] ... [/b]
kursiv = [i]... [/i]
Hyperlink = [url=http://www.xyz.de] ... [/url]
Meisterinformationen = [MI] ... [/MI]
quote-Umgebung = [quote] ... [/quote]